Michael

Ich finde diese Regel beschreibt eine Selbstverständlichkeit.

Die Regelung will nun offenbar vermeiden, dass da beim rauskommen aus den Wolken ein lustiger kleiner VFR Flieger den Luftraum G auskostet und genau unter den Wolken seine Runden dreht und dem grade aus den Wolken kommenden IFR Anflug gefährlich nahe kommen kann. Staffeln sollen sich die beiden jedoch offenbar selbst. Die Regelung dient wohl nur dazu, dass sie erstens voneinander erfahren können und zweitens sich dann im Funk überlegen, wie sie sich aus dem Weg gehen können, bevor sie sich sehen.

Brauchts da gleich wieder Gesetze für? Wenn ich in Platzrundenhöhe in der Nähe eines Platzes rumgurke, und drehe nicht den Funk rein, habe ich da - finde ich - ohnehin nichts verloren. Auch ohne IFR Anflug. Ich weiss, Onkel Joe hat gar keinen Funk in seinem UL. Aber selbst Onkel Joe möchte gerne wieder heile landen und wird grade deshalb solche Situationen vermeiden wie die Pest.

Macht die Welt das auch so, oder müssen die Deutschen mal wieder alles SUPERGENAU geregelt haben (und verursachen dabei haufenweise Kollateralschäden)? Wie sowas toll gemacht sein kann, kann man direkt nördlich von uns beobachten: Sonderborg (EKSB), kleines Plätzchen, wenig Verkehr, ein ILS und 2 GPS (Egnos) Approaches. Bisschen Linie, bisschen GA, friedliches Miteinander. Keinerlei besondere Lufträume drumherum. Annäherungen im Approach in den letzten Jahren mit VFR Fliegern? Keine bekannt.

Mir dünkts: hier wird - mal wieder - wie so oft - ein Problem gelöst, das wir gar nicht haben. Die Bürger müssen mal wieder vor sich selbst geschützt werden. Superwichtige Verwaltungsmenschen denken und reden über Bürger als wären sie kleine Kinder, die für den kleinsten Mist noch ne Regel brauchen, weil sie sich sonst in ihrer kindlichen Unschuld und Naivität wie die Lemminge einer nach dem anderen dümmlich in den Abgrund stürzen würden.

Im Ergebnis bleibt alles, wie es ist, und die VFR Karte wird noch ein bisschen unleserlicher. Und weil demnächst bei bestem Wetter ganz ohne jeden IFR Anflug der ein oder andere eine RMZ ankratzt, ohne auf dem Funk zu sein, gibt's wie bei den völlig sinnfreien ED-Rs um Atomkraftwerke ein paar mehr Anzeigen und Bußgelder wegen: nichts.

Hier in UK ist es oft so das Teile der Procedure im Luftraum G liegen (E gibts ja selten hier) und das ist kein Problem.

Für die VFR Piloten ändert sich halt was. Die dürfen bei einer Basis von 1000ft auch 999ft fliegen, bei 1100 aber auch nur 999 und bei 1900 auch nur 999ft. Bei Tallagen wie z.B. Haßfurt ist das nicht mehr so lustig, da die umliegenden Hügel keinen anderen Flugweg ermöglichen als am Main lang.

Ich finde das ist völlig unnötig. Deutsche Denke halt.

sie dürfen weiter ohne Funke fliegen

nur halt nicht mehr im RMZ

in F dürfen sie noch bei E Wetter rein.....

Beispiel Hassfurt:

Warum muss man jetzt für den ganzen Bereich einfach Luftraum E bis 1000ft runterziehen?

Beispiel 1300ft Ceiling: Wolken beginnen bei 2018ft Links und rechts über 1600ft Hügel. Über denen hat man weniger als 500ft, kann da also nicht fliegen. Bleibt einem das Tal und genau die Platzrundenhöhe 1700ft.

Wenn man Platzrunden fliegt, dann hat man 18ft um nicht in Luftraum E einzufliegen. Ist auch ein bisschen knapp.

Hier hat mal wieder nicht gedacht und zwar gar nicht.

ich bin ja bei Euch, dass wir in D einen Hang zur Überregulierung haben und wir alles dafür tun müssen, dass diese Einstellung nicht überhand nimmt.

In diesem Fall sehe ich aber durchaus eine sinnvolle Komponente, und damit meine ich den Gesamtkomplex SERA mit RMZ. Erstens mal vereinfacht es das grenzüberschreitende Fliegen, weil viele Dinge vereinheitlicht werden und wir nicht mehr über "in Uk läuft das so…" und "in Frankreich ist das anders…" nachdenken müssen. Zweitens wird mit der RMZ und dem Luftraum E darüber nicht wirklich eine Einschränkung etabliert. Jeder mit Funk kann da durchfliegen, und selbst wenn er nur 1000ft wg. Wolkenuntergrenzen fliegen kann, so ist doch der besprochene Talflug deswegen nicht unmöglich geworden. Den von Hubert aufgebrachte Einwand, dass Flieger ohne Funk außen vor sind, finde ich in der Praxis umrelevant. Denn erstens kann man um die RMZ ja meist herumfliegen, wenn man denn nicht funken kann (oder will), und zweitens, angenommen es gäbe wegen tiefer Untergrenzen keine Möglichkeit ohne Funk in E darüber zu fliegen, stellt sich für mich dann die Frage der Sinnhaftigkeit ohne Kenntnis des Platzverkehrs innerhalb der Platzrundenhöhe den Flugplatz zu überfliegen oder eng daran vorbeizufliegen. Gab es nicht kürzlich wieder eine Diskussion über Positionsmeldungen, die zur notwendigen Pflichtübung gehören sollte, um das gegenseitige Überleben zu sichern?

Und nochmals zum Thema Luftraum E über der RMZ. Ja, ich kann nicht verhindern, dass trotzdem jemand kurz unterhalb der Wolken entlang fliegt, weil er sich nicht der "Gefahr" bewusst ist oder weil er sich eben um solche Regeln nicht "scheißt", aber ich hätte schon gerne, dass es zumindest die Vorgabe ist, sich so zu verhalten, dass diese Near Misses oder Zusammenstösse eigentlich nicht auftreten können. Wenn ich es also grundsätzlich zulasse, dass jemand direkt unterhalb der Wolken fliegt, bei denen von oben jemand durchstossen kann und darf, dann habe ich als Gesetzgeber (hier übrigens die EU, aber letztlich auch eine Ableitung der ICAO-Vorgaben) meine Pflicht zur Vermeidung von Unfällen verletzt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es passiert, ist sicher sehr gering. Dass es an einem Platz oder in einer Region 20 Jahre nicht vorgekommen ist, ist kein Grund, eine solche Regelung als unnötig abzustempeln. Sorry, aber das ist reine Polemik für mich.

Ich bin vielleicht ein vorsichtiger, konservativer Zeitgenosse, aber wenn ich mit High Speed im Descent aus der Wolke falle, dann ist es mir wohler, wenn ich weiß, dass die ersten paar Meter darunter keiner sein sollte. Und trotzdem halte ich die Augen offen, weil ich auch weiß, dass keiner unfehlbar ist.

My 2 Cents

Michael

Was bedeutet denn ein Luftraum F? Wenn er aktiv ist, gelten im wesentlichen die Sichtflugkriterien wie in Luftraum E. Okay, bis auf die dt. Sonderregelung von 8km Flugsicht in E, die aber mit SERA auch wieder kassiert wird. Die RMZ hat dann jedoch den Vorteil, dass bei OVC015 ein Flug in 1000ft GND möglich ist, bei F genau genommen nur in 500ft.

Da Luftraum F kurzfristig aktiviert werden kann, muss ich mich bei OVC015 auch darüber informieren, ob der Luftraum aktiv ist. Wie mache ich das? Per Funk. Der ist also auch im alten Konstrukt für diese Situation unverzichtbar.

Im Endeffekt kann ich also nur, wenn ich (per Funk) sichergestellt habe, dass F nicht aktiv ist, bei OVC015 auch in 1499ft GND fliegen. Ist das nun sicherer als in 1000ft mit Anmeldung und Hörbereitschaft zu fliegen? Ist es besser als bei aktivem F in eine "Vollsperrung" (Annahme bebautes Gebiet mit Sicherheitsmindesthöhe von 1000ft) zu kommen?

Werden die Karten dadurch unübersichtlicher? Früher gab es oft gestaffelten F, einmal mit 0-1500ft und einmal mit 1500-2500ft. Der untere Teil wird jetzt durch RMZ ersetzt, der obere durch den abgesenkten Luftraum E. Andere Bezeichnungen, andere Verfahren, aber gleich viel Striche in der Karte.

Ich bleibe dabei. Die Aufregung ist unbegründet.

Michael

Wollen wir jetzt überall, wo schon der gesunde Menschenverstand ausreicht, diesen noch zum Gesetz erklären mit Sanktionsmöglichkeiten auch in den Fällen, in denen der gesunde Menschenverstand die Regel ausser Kraft setzen würde (bestes Wetter)?

Wir sollten ja nicht vergessen: ein IFR Flieger, der auf einem ILS runterfliegt, hat ja an einem unkontrollierten Platz KEINERLEI Vorflugsrechte gegenüber zB einem anderen Flieger - mit oder ohne Funk - der von rechts kommt oder schon in der Platzrunde ist. Aus gutem Grund. Bin ich der IFR Approach werde ich nicht zu VFR Verkehr gestaffelt und habe genauso rauszugucken, wie die anderen auch. Wenn nötig muss ich den Abflug abbrechen und mich ganz normal in die Platzrunde einfädeln. Wenn ich das doof finde, habe ich an unkontrollierten Plätzen IFR nichts zu suchen.

Als VFR Flieger fände ich es völlig ausreichend, wenn wir sagen: an Plätzen mit IFR Approaches wollen wir bei schlechterem Wetter erstens die Platzfrequenz reindrehen, und diese Plätze am besten weiträumig umfliegen oder direkt drüber gehen. Und dass ich ein bisschen Platz zu den Wolken lasse, und nicht direkt im Anflug rumgurke, wenn sich einer durch die Wolken dem Platz nähert, ist doch sonnenklar! Und wenn ich keinen Funk habe, und deshalb nicht weiss, ob da einer aus den Wolken kommt oder nicht, habe ich im Anflug nichts direkt an den Wolken verloren. So machts die ganze Welt, müssen wir da wieder Regeln und Gesetze machen?

Wenn's egal wäre: aber ich höre schon auf FIS "D-EXXX, sind sie auf der Frequenz des Platzes Emden?", "Nö, warum?", "Weil sie grade in die RMZ eingeflogen sind und sich nicht am Platz gemeldet haben", "Ja, kann sein, ist bestes Wetter, ich fliege auf der 'richtigen' Seite des Platzes und alles ist frei", "Ja, mag sein, aber Sie haben gegen BlaBla verstossen, melden Sie sich nach der Landung bei der örtlichen Polizei". Das braucht doch kein Mensch.

>Im Endeffekt kann ich also nur, wenn ich (per Funk) sichergestellt habe, dass F nicht aktiv ist, bei OVC015 auch in >1499ft GND fliegen. Ist das nun sicherer als in 1000ft mit Anmeldung und Hörbereitschaft zu fliegen? Ist es besser >als bei aktivem F in eine "Vollsperrung" (Annahme bebautes Gebiet mit Sicherheitsmindesthöhe von 1000ft) zu >kommen?

Mir ist 1499ft lieber als 999ft und das ist schon eine Einschränkung zu vorher. Gerade wenn Platzverkehr ist, ist jeder Fuß gut.

Auf mein Argument, dass die Platzrunde dann nicht höher als 1718ft geflogen werden darf, bist du gar nicht eingegangen? 18ft ist schon wenig Luft nach oben.

Bei den roten Airports in dem Dokument kann man auch ohne dass jemand in der Platzrunde ist aus dem Anflug gekickt werden. Ich würde das in Niederrhein bei Ryanair nicht erzwingen, weil die schauen nicht raus.

Die Platzrunde ist eine Empfehlung. Ich würde sie in diesem Fall in 1600ft fliegen, um nicht jeden Wolkenfetzen mitnehmen zu müssen.

Michael

Betrachtest Du es als Selbstverständlichkeit bzw. gesunden Menschenverstand, dass der Platzrundenverkehr gegenüber dem IFR-Approach Vorrang hat?

Ich kenne beide Seiten, als IFR-Pilot und PPL-VFR-Fluglehrer. Ich würde hier immer dem anfliegenden IFR-Verkehr, erst recht bei niedrigen Untergrenzen Vorflugrechte zugestehen, denn ein Ein- und Abfliegen der Platzrunde bei irgendwas zwischen OVC010 und OVC015 macht sicherheitstechnisch gar keinen Sinn. Außerdem halte ich es selbst bei gutem Wetter für einen Akt der "Kameradschaft" unter Piloten, wenn derjenige, dessen Vollkreis keine 2l AVGAS verbrennt, demjenigen dessen Missed Approach 50l Jet-A1 verbrennt und 10min mehr Betriebszeit bedeutet, ein wenig entgegenkommt.

Den gesunden Menschenverstand kann ich "trotz RMZ" walten lassen.

Michael