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SERA greift! Die RMZ sind da
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Sicherlich wird es auch von unkontrollierten Plätzen IFR Abflüge geben - gemäß den genehmigten SID.....
Wie sonst sollte es in D gehen? ;)
Übrigens gibt es die RMZ bereits in Schweden.... auch differenziert
Zum Vorflugrecht: meine mich zu erinnern, dass landende Flieger Vorrecht haben....
weiß nur gerade nicht, ab wann dies bei einem ILS gilt....
sinnvoll erscheint mir der FAF.....
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Ich vermute auch, dass die aktuelle Praxis beibehalten wird und nur eben ein kleines bisschen weniger illegal wird. Ist aber eigentlich OK so, über VMC/IMC kann man sich trefflich streiten und ich bin auch noch nie in der Luft ausgestiegen um den Abstand vom Flügel zur nächsten Wolke zu messen.
Nervig ist halt, dass man in einer schwierigen Flugphase die Clearance aufnehmen muss, das ist aus Gesichtspunkten der Sicherheit wirklich dumm. Es gibt wohl in Ausnahmefällen Clearances per Telefon in Deutschland, das wäre mal eine gute Sache.
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Sicherlich wird es auch von unkontrollierten Plätzen IFR Abflüge geben - gemäß den genehmigten SID.....
IFR in Golf nur auf veröffentlichten IFR-Verfahren zu erlauben, käme einem weitestgehenden Verbot des IFR im Luftraum Golf gleich und damit einem Verstoß gegen SERA (und den ICAO Rules of the Air sowieso). Ob das BMVBS damit durchkäme?
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Eine RMZ bis 2500ft blockiert weniger bei OVC1300 als E ab 1000ft.
Ich hab keine Angst mir jemanden zu sprechen.
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Wir sind in D
Haftungsfragen spielen eine große Rolle und auch der angestrebte Schutz des Bürgers, sogar vor sich selbst
Nicht umsonst haben wir so viele Versicherungen
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Verstehe schon, aber ich glaube, du siehst dass zu sehr aus der Brille des (reinen) IFR-Piloten. Für die allermeisten VFR-Piloten (die in der deutschen GA immer noch in der absoluten Mehrzahl gegenüber den IFR-Piloten sind) entspricht die RMZ weitgehend einer Kontrollzone. Und in der Tat (du kennst diese Diskussionen ja sicher aus UK, immer dann wenn dort irgendwo eine neue RMZ eingeführt wird) ist der Grat zwischen RMZ und Luftraum Delta in der Praxis recht schmal.
Und dann davon noch 21 Stück mehr davon in Deutschland verteilt zu haben?
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Abend.... :-)
Ich weiß zwar nicht welche LuftVo ihr verwendet, aber in meiner steht, das ein Luftfahrzeug im Endanflug ein Vorflugrecht hat.
Es ist natürlich egal, ob dieses LFZ VFR oder IFR unterwegs ist. Ebenfalls bedeutet es nicht, das dieses LFZ Nr. 1 ist. Es kann natürlich ein anderes LFZ vor diesem aus dem Pattern landen, solange der andere auf dem Final nicht behindert wird.
Kurzes Beispiel: Anflug einer B737 auf EDRZ, established on ILS..... selbst im Falle eines Seglers von rechts kommend, hat diese B737 Vorflugrecht......
Wie genau dieser Endanflug definiert ist, müsste ich mal in unserer Rechtsabteilung erfragen, nehme aber mal an, das dies spätestens mit dem established ILS oder dem Track gleich der Piste ist....
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>> Zum Vorflugrecht: meine mich zu erinnern, dass landende Flieger Vorrecht haben....
weiß nur gerade nicht, ab wann dies bei einem ILS gilt....
sinnvoll erscheint mir der FAF.....
Natürlich haben "landende" Flugzeuge Vorrecht, aber das beginnt ganz sicher nicht am FAF sondern erst im Endanflug. Einschlägig ist die LuftVO:
§ 13 Ausweichregeln</span>
style="font-family: Arial; background-color: rgb(238, 241, 246);">(5) Von mehreren einen Flugplatz gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeugen, die schwerer als Luft sind, hat das höher fliegende dem tiefer fliegenden Luftfahrzeug auszuweichen. Jedoch haben motorgetriebene Luftfahrzeuge, die schwerer als Luft sind, anderen Luftfahrzeugen in jedem Falle auszuweichen. Ein tiefer fliegendes Luftfahrzeug darf ein anderes Luftfahrzeug, das sich im Endteil des Landeanflugs befindet, nicht unterschneiden oder überholen.
Von Flugzeugen auf einem ILS steht da nichts.
Das ILS ist bei einem unkontrollierten Platz eine Möglichkeit, aus den Wolken zu kommen und zum Sichtflieger zu werden. Sind die Wolkenuntergrenzen so, dass darunter Platzverkehr problemlos möglich ist, und es herrscht Platzverkehr, dann komme ich aus den Wolken und fädele mich ein. Ganz einfach. Die Idee, IFR Verkehr ist was "wichtigeres", ist falsch.
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(4) Luftfahrzeugen im Endteil des Landeanflugs und landenden Luftfahrzeugen ist auszuweichen.
Dies wird ständig von dir ignoriert und schlägt nun einmal alles......
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Stefan,
au ja, lass uns mal wieder kappeln ;)
Es kommt - denke ich - nicht auf den Flugzeugtyp (B747 oder Arrow) an, der da ein ILS runterfliegt, sondern auf die Lufträume, in denen es sich bewegt. Ist das ILS in E oder demnächst sogar in G, gelten meiner Meinung nach die ganz normalen Ausweichregeln der LuftVO. Die B737 hat dem Segler (egal von rechts oder links) auszuweichen, auch wenn die 737 sich auf einem ILS bewegt.
Wenn da ein Segler ist, ist ja auch Sichtflugwetter und die Minima des Luftraumes G/E sind gegeben. Dann kann es keine Sonderrechte eines Fliegers im Approach geben.
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Nein, das ignoriere ich nicht, Stefan.
Wenn ich auf dem ILS bin, und ein anderer Flieger ist im Queranflug der Platzrunde, und kann/wird vor mir in den Endanflug drehen, ist er vor mir im Endanflug. Ganz einfach. Der Endanflug beginnt doch nicht 5 Meilen vor der Schwelle, sondern am Drehpunkt Queranflug/Endanflug.
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Genau das ist falsch...... außderdem habe ich nur das extreme Beispiel gebracht, um Augen zu öffnen....ich schrieb aber auch, das es absolut egal ist, ob es eine C172 VFR oder B747 IFR ist.....
Es geht nur um den Endanflug.... und das ist rechtlich confirmed.....
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>>Genau das ist falsch
Ok, Stefan, ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. Hast Du ne Vorschrift? Nur noch mal zur Sicherheit: Ich rede von einem IFR Approach in Luftraum Echo bzw. Golf auf einen unkontrollierten Platz bei herrschenden VFR Bedingungen (VMC) - und nicht CTR/D/C (da gebe ich Dir jetzt schon recht). |
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Diese Vorschrift ist nicht an einen Luftraum gebunden. Deshalb ist es auch unerheblich ob es ein IFR oder VFR Verkehr ist. Ebenfalls bedeutet es nicht, das dieses LFZ Nr.1 ist..... natürlich darf ein VFR Verkehr im eigenen Ermessen vor dem LFZ landen, darf ihn aber nicht behindern....
In E, oder in dem noch heutigen F oder G sind alle LFZ gleichberechtigt..... im Endanflug allerdings, gibt es diese Ausnahme....
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Da sind wir uns einig.
Allerdings sehen wir die Definition "Endanflug" anders. Ein Rechtsanwalt (Dr. Roland Winkler) meinte im Fliegermagazin vor ein paar Jahren:
Luftfahrzeugen im Endteil des Landeanflugs (vor der Schwelle) und landenden Luftfahrzeugen (über oder hinter der Schwelle sowie über oder auf der Landebahn) ist stets auszuweichen. Grundsätzlich hat das tiefer fliegende Luftfahrzeug immer Vorflugrecht. Es darf allerdings, auch wenn es schneller fliegen kann, ein anderes Flugzeug, das sich im Endteil befindet, nicht unterschneiden oder überholen. Höchste Priorität haben Luftfahrzeuge, die erkennbar in ihrer Manövrierfähigkeit behindert oder eingeschränkt sind, etwa Segelflugzeuge: Diese haben immer Vorflugrecht.
Die 747 muss also im Anflug auf einen unkontrollierten Platz auf jedem Fall einem landenden Segler ausweichen (natürlich! Was soll der Segler denn sonst machen?)
Aber auch der Endanflug beginnt nach der Auffassung dieses Anwalts erst kurz vor der Schwelle - keinesfalls schon irgendwo 5 Meilen vorher. Ganz im Gegenteil: gemäß § 22 Abs. 4 der LuftVO hat sich der Platzverkehr einzufädeln. Und eben nicht einfach das ILS runterzubrettern.
LuftVO
§ 22 Flugbetrieb auf einem Flugplatz und in dessen Umgebung
(1) Wer ein Luftfahrzeug auf einem Flugplatz oder in dessen Umgebung führt, ist verpflichtet,
4. sich in den Verkehrsfluß einzufügen oder sich erkennbar aus ihm herauszuhalten;
Wie gesagt: wenn Du da eine andere Vorschrift hast, her damit.
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Thorne, vor vielen Jahren sah sich ein Skipper eines Sportbootes in Vorfahrt vor einem Frachter auf dem Rhein. Er hat sich dann an die Vorschrift gehalten und seinen Kurs unverändert fortgesetzt.
Seine Frau unten in der Kajüte hat es im Gegensatz zu ihm nicht überlebt.....
Ich halte viel von gesundem Menschenverstand und einer sinnvollen Koexistenz. Wenn sich jemand egoistisch verhält, kotzt es mich an. Aber deswegen werde ich nicht auf meinem Recht bestehen. Und mein Selbstwertgefühl leidet auch nicht, wenn ich nachgebe.
An einem unkontrollierten Platz können in VFR Verfahren über Platzrunde oder IFR Verfahren mit langem Endanflug Landungen erfolgen.
Wenn ich die Regelungen richtig interpretiere, hat das tieferfliegende Flugzeug Vorfahrt.
Bei einer Platzrundenhöhe von 1.000 Ft und einer Basis von 1.100 Ft kann es sehr spannend werden.....
Da hat der Flugleiter zur Gefahrenabwehr Anweisungsrechte.....
Und solange über Rechthaben im Landeanflug diskutiert wird, brauchen wir offensichtlich Flugleiter
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Definiert wurde Endteil.....die Vorschrift(4) spricht von dem Endanflug.
Dieser wird definiert mit dem Ende einer STAR(Track inbound RWY) oder einem Vector auf das Final und das melden des established ....
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Wo ist das definiert? Sollte ja wo sein, wo auch VFR Piloten reingucken können.
Und: was machst Du mit dem Segler?
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Der Rechtsanwalt beschäftigt sich mit dem Verkehr in der Platzrunde. Die zweite Quelle ebenfalls..... dies trifft nicht auf LFZ zu, die sich schon im Endanflug befinden.....
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Auch der Segler wird Funk haben und darf sich einfädeln, er wird regelmäßig neben der Bahn auf Gras landen
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Ja. Lothar.
Also der Skipper hatte Unrecht, soweit ich weiß. Die Berufsschiffahrt hat immer Vorfahrtsrechte gegenüber den Sportbooten, einfach weil so dicke Kähne schwerer zu manövrieren sind.
Und das der Flugleiter uns bei der Klärung der Frage, wer zuerst landen kann, helfen könnte, kommentiere ich jetzt nicht.
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Falls es noch Zweifel gibt...... es ist egal ob es Heinz in seiner PA28 oder der TUI Jet ist.....befindet man sich auf dem Enanflug hat man Vorflugrecht..... ein IFR Anflug endet nun mal auf einem Endanflug.... bedeutet Vorflugrecht und nicht Vorlanderecht.....
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Ja, solange ich da keine andere Vorschrift sehe, gibt es natürlich Zweifel, Stefan.
Ich sehe §22 LuftVO, der sagt, ich habe mich in den Platzverkehr einzufädeln, und nicht einfach meine Ellbogen rauszuhauen und mich - weil ich wichtiger IFR Verkehr bin - einfach auf die Bahn durchzudrücken. Wir reden hier nicht von Köln/Bonn, sondern von einem kleinen Info Plätzchen irgendwo in der deutschen Wildnis - nennen wir ihn Emden.
In Emden ist OVC012 mit Sichten um 7km. In der Platzrunde befindet sich eine C152, die Platzrunden schrubbt. Auf dem ILS kommt eine King Air runter. Als die King Air aus den Wolken rauskommt, ist sie noch 3 Meilen entfernt zur Bahn. In diesem Moment dreht die 152er grade vom Queranflug in den Endanflug, der zwei Meilen vor der Bahn beginnt.
Die King Air hat meiner Meinung nach nun den Direktanflug abzubrechen, und sich hinter der 152er einzufädeln, deren Landung abzuwarten, und darf danach runter. Eine Pflicht der 152er zum "Durchlassen" kann ich aus keiner Vorschrift entnehmen - würde mich auch wundern, weil das weltweit eigentlich genau so praktiziert wird.
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Muß mal in das Bettchen, damit ich Fit bin für euch morgen...... :-)
Ich probiere mal die genaue Definition von dem Endanflug zu finden......
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Ich würde auch argumentieren, dass der Endanflug ausschließlich über die Platzrunde definiert ist und dass ein IFR-Verkehr kein Vorflugrecht ab dem FAF mit dem Argument "Endanflug" besitzt.
In der Praxis ist es in Deutschland doch leider so, dass 90% der VFR-Flieger abhauen wenn sie "Luftraum F ist jetzt aktiv" hören und sich keiner nur in die Nähe traut, wenn es "IFR-Anflug auf ILS 28 heißt". Ich kenne es auch so, dass der Flugleiter den VFR-Verkehr informiert, wann der IFR-Verkehr kommt, so dass alle sicherstellen, nicht in der Nähe zu sein.
Das ist natürlich schade weil hier ein gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer vor einem anderen kuscht aber es ist auch nett zum IFR, denn der hat oft wenig Ortskenntnis und ist es gewohnt, bequem reinzugleiten. In den USA haben IFR-Piloten den Luxus nicht, selbst wenn sie LH454 heißen und ein A380 sind. Da gibt es im Final von SFO mitunter "you have traffic at 9 o'clock, a Cessna 172".
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