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Flugzeugkauf | Ab wann darf man aufhören zu Träumen?  
3. März 2014: Von Daniel Fliegermann 
Moinmoin!

Auch auf die Gefahr hin, dass mein Anliegen für die vielen alten Hasen im Forum ein wenig zu schwammig formuliert sein sollte, denke ich, dass genau diese Erfahrung eine gute allgemein gültige Aussage schaffen könnte.

Man liest hier im Forum viel über privat betriebene Flugzeuge und ich denke jeder PPL(A) Inhaber fängt früher oder später an davon zu träumen, ein eigenes Flugzeug zu besitzen und losgelöst von den ganzen Vercharteren sein Ding zu machen.

Mein Frage: Wie gross sollte der persönliche finanzielle Rahmen sein, sprich, wieviel Geld sollte man zum "verbrennen" übrig haben, um überhaupt anfangen zu dürfen, seinen Traum in die Realität umzusetzen? (Um eben nicht mit voller Fahrt in die Privatinsolvenz zu steuern…) Es geht ja nicht nur um die anfängliche Anschaffung, sondern auch um die ganzen unüberschaubaren Kosten, Reparaturen und was nicht noch alles, die grade bei den alten Eco-Flugzeugen mit erstaunlicher Konstanz anfallen.

Um den Rahmen ein wenig Einzugrenzen: Eco- Klasse, ca. 50-100 h/J, absolut unerfahren mit Schrauberein…!

Ich habe Momentan das Gefühl: 20.000 -60.000 € ++ für die Anschaffung und pro Jahr mindestens 15.000 € um irgendwie eine Basis zu haben, regelmäßig (50h!?) zu fliegen.

Wie gesagt es soll nicht um kleinste Einzelheiten gehen, ich würde nur irgendwie gerne so etwas wie die goldene Salami vor der Nase haben und abschätzen können, ob sowas überhaupt irgendwann realistisch ist für mich!


Vielen Dank für die Antworten!!

Daniel
3. März 2014: Von Bernd Almstedt an Daniel Fliegermann Bewertung: +1.00 [1]
Die Preise der Flugzeuge kannst Du selbst nachschauen, da ist in der riesigen Spreizung von 20.000€ bis 60.000€ riesig was geboten...
Die sonstigen Kosten pro Jahr sind genauso breit gestreut... - die festen Kosten (Versicherungen, Umschreibungen im ersten Jahr, Jahresnachprüfung, Hangar) sind relativ überschaubar im Vergleich zu den Betriebskosten und etwaigen Kosten für nötige Reparaturen und vor allem dem Kaufrausch bei Neuanschaffungen diverser Gadgets und "Nice to have" Sachen.
Wenn Du 100 Stunde im Jahr fliegst, werden die Spritkosten auch ihren Beitrag leisten...

Ich hatte mir zwei Budget-Limits gesetzt und beide eingehalten im ersten Jahr: den Kaufpreis meiner Mooney gerade so eben und die sonstigen Kosten deutlich! Ich hatte - auch wegen bekannter Aufwendungen - ein Budget von 20.000€ für das erste Jahr zurückgelegt und habe das gerade mal zu 2/3 aufgebraucht.
Zum Teil weil ich die Versicherungen im ersten Jahr vom Vorbesitzer "mitgekauft" habe, zum Teil weil ich nicht so oft fliegen konnte wie ich wollte und die Mooney sparsamer ist als gedacht und zum Teil, weil die Reparatur- und Wartungskosten doch ziviler blieben als befürchtet. Im zweiten Budget ist sogar noch ein neuer aktiver Kopfhörer zu Weihnachten mit drin gewesen... :-)

Mit dem Kauf zusammenhängende Kosten waren wie folgt:

700€ - Pre-Buy Inspection
330€ - IHP neu erstellt von der Werft
400€ - Genehmigung des IHP durch das LBA
72,05€ - Eintragungsschein LBA
130€ - Zulassung der Funkstelle

Insgesamt habe ich im ersten Jahr ca. 13.000€ zusätzliche Kosten zum Kaufpreis gehabt:

4300€ AVGAS (allerdings haben wir im Verein sehr zivile AVGAS-Kosten von knapp über 2€)
5000€ Jahresnachprüfungen, Wiegung, Reparaturen, diverse neue Leitungen, Teile, Reifen, etc.
1600€ Verwaltungsgebühren und Kaufnebenkosten (siehe oben)
1035€ Hangarmiete (à 115€ pro Monat)
1000€ Sonstiges

An Versicherung zahle ich ab diesem Jahr für meine CSL Versicherung knapp 900€ im Jahr, die Kasko-Versicherung liegt bei 2100€ (muss man aber nicht haben)....

Ich habe den Rest des ursprünglichen Budgets auf das Rücklagenkonto gepackt, um etwaige Reparaturen und Wertverlust lockerer angehen zu können... - auch das sollte man nicht vergessen.
3. März 2014: Von reiner jäger an Daniel Fliegermann Bewertung: +2.00 [2]

Grundsätzlich sind nach oben keine Grenzen. Ich habe als Kind davon geträumt einen Pilotenschein zu haben. Irgendwie hatte ich ihn dann auch. Dann flog ich grücklich und zufrieden bei Vercharterern und in einem traumhaften Verein. Eigener Flieger....undenkbar....wie der PPL 20 Jahre vorher. Dann stand mal einer bei Ebay. Die Rübe schlechthin, nix dran, nix drin, aber frische JNP. Ich hab dann, als der Preis ewig bei 7000 Euro stand einfach mal aus Jux 10.000 Euro geboten. Der Denkansatz war: flieg ein Jahr, das ist fast der Kaufpreis für die Carterstunden pro jahr...naja, das bischen Sprit.... also schöngerechnet. Aber was war das Risiko? Keins! Flieger mit frischer JNP und zugelassen mit allen Komponenten fett im Limit kosten eh immer mehr. Also ein paar Tage als höchstbietender und gefühlter Flugzeugbesitzer durchs Leben gegangen. Das dumme war, keiner hat höher geboten. So stand ich dann da. Ohne Ahnung, aber 10.000 Euro ärmer umd ein Flugzeug zuviel. Aber: dann dachte ich, fliegste eben ein Jahr für nur den Sprit und 500 Kilo Alu bringen ja auch noch was. Nun hab ich die Rübe schon 5 Jahre und locker den doppelten Kaufpreis nochmal obendrauf für Wartungsevents. Aber, obwohl es das in EDFE am schlimmsten aussehene Flugzeug ist, ich finde es ist das schönste der Welt, weil als einziges auf der ganzen Welt mein eigenes.

Das finanzoelle Risiko war so, wie man es bei einem Toy handhaben sollte. Keins. Wäre es am Tag nach dem Kauf reif für die Schrottpresse gewesen, hätte ich mich grün und blau geärgert, schlecht geschlafen. ABER das wäre es auch gewesen. Kein Kredit, kein nichts, was mich drann erinnert hätte. Sowas kann nur gutgehen, wenn es aus dem Guthaben bezahlt wird, so daß man es wegen Kosten als Totalverlust verkraften, verschenken kann, oder mit Verlust verkaufen ohne ruiniert zu sein.

Wenn irgendwas auch noch so kleines fitzeliges kaputt ist, dann sind locker mindestens hunderte Euros weg. Ein kaputtes Zündkabel. EINS! keinen Meter lang, 600 Euros. Kostet beim Auto keine 100 bei der unverschämtesten Vertragswerkstatt.

Trotzdem bin ich total glücklich, daß mir das Schicksal den Flieger in die Hände gespielt hat.

3. März 2014: Von Wolff E. an Daniel Fliegermann
Ich versuche es mal. Hangar pro Jahr ca 2500 euro. Versicherung ca 2000 euro. Jnp/Kontrolle ca 3000 euro. 50 std Sprit ca 4-5000 euro. Da ist noch keine Reparatur dabei oder Bauteile die getauscht werden müssen oder Ruecklagen für Motor und Propeller.
3. März 2014: Von Timm H. an Daniel Fliegermann
Daniel,
Deine Angaben bzw. Annahmen sind m.E. realistisch.
Wie Wollff auch schreibt.
Ganz Grob Halle 2000, vers. 2000, Jahreskontrolle (Std.) 2000€ =6000€
Plus Sprit (100€/Std) = 5000€ bei 50h u 40L/h bei 2,6€/L. ;-)

Viel Spass!!
3. März 2014: Von Justus SJ an reiner jäger
600 EUR für eins klingt ein wenig nach Abzocke ..
Es gibt doch schon nen kompletten Harness für 499 USD..(Slick oder Bendix im O-300?)
Nicht übers Ohr hauen lassen;-)
4. März 2014: Von reiner jäger an Justus SJ
Mein Motor lief auf einem Kreis unrund. Da bin ich eben mangels Alternative vertrauensvoll zu Röder gerollt und habe beauftragt das zu reparieren. Dann kam die Rechnung: Fehlersuche, Magnete gecheckt, etc. Sind eben alles so Erfahrungen und Lehren die man macht. Mit den Zähnen geknirscht habe ich auch, aber was soll man da noch machen? Das gehört zu den Träumen irgendwie dazu. Man lernt teuer daraus

4. März 2014: Von Sebastian Grimm an Daniel Fliegermann
Ahoi,

ich selbst besitze kein Motorflugzeug, aber betreue ein paar Maschinen, Segelflug und auch ein Motorflugzeug.
Allerdings besitze ich ein Segelflugzeug - da sind die Kosten, bei einem Oldtimer wie unserem (H201B) selbstverfreilich niedriger als bei einem mit Fuel to noise converter, aber die Basics sind die gleichen.

Fakt ist: Wenn man Zeit und Muße hat, sowie technsich nicht unbegabt und keine Scheu selbst Dinge zu versuchen kann man vor allem bei Wartung etc, viel Geld sparen!
Läßt man sich z.B. im Verein/Landesverband zum Zellen- und/oder Motorwart für das eigene Gerät (im Sinne von Pilot/Owner) ausbilden so kann man schon Dinge wie 50/100 und 200h Kontrollen oft selbst machen, von kleineren Reparaturen ganz zu schweigen.

Am Beispiel Verein kann man auch ganz gut sehen wie sich so starke Kostendifferenzen ergeben:

Beispiel: Verein A betreibt Flieger X für 120€/h nass, Wartung wird beim LTB gemacht, ebenso alle Kontrollen und Reparaturen. Ist Kostendeckend und funktioniert.
Verein B betreibt den gleichen Typ X für 80€/h, ebenfalls nass - Aber: Wartung und Kontrollen durch Mitglieder...
Dies ist ein reales Beispiel, sehr grob aber real.

Aufhören zu träumen sollte man nie!! Und viele Träume lassen sich mit ein wenig Geduld und Spucke realisieren und 'was zählt sind am Ende die glücklichen Tage, oder?
4. März 2014: Von Lutz D. an Sebastian Grimm Bewertung: +2.00 [2]

Sehr guter Beitrag, Sebastian. Es stimmt, der Zustand "habe von Schrauberei keine Ahnung", muss nicht in alle Ewigkeit BEstand haben. Oft ist es ja so im Leben, dass man mal Zeit und mal Geld hat. Das eine lässt sich durch das andere oftmals kompensieren. Lehrgänge zu den klassischen Motoren in der Luftfahrt gibt es z.B. beim DAeC in großer Regelmäßigkeit, wenn man das Vereinsleben scheut, dann kann man für 60 Euro im Jahr auch Einzelmitglied des DAeC werden.

Eine weitere Möglichkeit Geld zu sparen entsteht bei der Auswahl des Flugzeugs. Oftmals hat man z.B. bei Holzflugzeugen viel eher die Möglichkeit, Dinge selbst in die Hand zu nehmen, als bei Metall oder Plastik. Es gibt Flugzeuge, die sehr wartungsfreundlich gebaut wurden und andere, bei denen auch Kleinigkeiten nur sehr umständlich zu lösen sind.

Die Art und Weise der Zulassung des Fliegers ist auch von Bedeutung, in vielen Ländern Europas gibt es eine eigene Klasse von Luftfahrzeugen außerhalb der EASA-Standards (z.B. CNRA in Frankreich, LAA-Permit in UK, Experimental in Niederlanden oder bald die neue Klasse für historischen Flugzeuge und Amateurbauten in Belgien). Durch das "ECAC"-Abkommen kann man sich mit diesen Flugzeugen in ganz Europa sehr frei bewegen, gleichzeitig kann man sehr viel selbst machen und ist nicht (ausschließlich) auf zertifizierte Teile angewiesen.

Grundsätzlich glaube ich, dass man aber im Bereich von Motorflugzeugen immer irgendwie mit mindestens 10.000€ pro Jahr rechnen muss. Vielleicht kann man es im Bereich der UL's nochmals etwas niedriger bringen, vor allem, gerade in Deutschland werden aber viele reisetaugliche UL's zur Zeit in Gold aufgewogen, der Kostenvorteil im Unterhalt ist damit schnell dahin.

Ganz wichtig ist - wenn man so gar keine Ahnung hat: Erstmal viel lesen und versuchen Fliegerkameraden zu finden, die einen beraten oder die einen vielleicht auch in den ersten Schritten oder bei Wartungsarbeiten unterstützen können.

Bedenke auch - für ein Jahresbudget von 10.000€ kannst Du auch eine gecharterte Maschine schon sehr viel fliegen, Du findest sicher eine 150er oder eine Katana für um die 100€, gerade, wenn Du eine Mindeststundenzahl abnimmst. Selbst wenn Du eine Piper 28 oder eine DA40 charterst wirst Du mit einem Jahresbudget von 10.000€ noch viel mehr fliegen können, als der Durchschnittspilot.

Das eigene Flugzeug lohnt sich, was den Preis pro Stunde angeht vermutlich in den meisten Fällen erst oberhalb von 150, 200 Stunden. Gerade wenn das eigene Budget auf Kante genäht ist, kann nicht ausgeschlossen werden, dass die Freude am Besitz, das grandiose Gefühl im eigenen Flugzeug zu sitzen, durch die Frage, ob und wie man es weiter betreiben kann, stark getrübt werden.

Trotzdem: Wenn es irgendwie machbar ist - ein eigener Flieger ist ein Traum. Und wenn Du nicht das volle Risiko gehen willst, z.B. durch den Erwerb eines relativ teueren Fliegers wie einer Mooney, einer 182er etc, dann kannst Du ja auch erstmal für wenig Geld einen Spaßflieger kaufen oder ersteigern und schauen wie das alles funktioniert, ohne dass Du viel Kapital riskierst.

4. März 2014: Von Ursus Saxum-is an Daniel Fliegermann Bewertung: +0.67 [1]
Moin Daniel,

träumen darf man immer und am besten kommt man zu einem Flieger durch Zufall!

Es hängt von der persönlichen Situation ab, ob man sich ein eigenes Flugzeug sinnvoll reden kann. Wohnt man beispielsweise in einer Stadt mit Flughafen und einer Flugschule, die auch verchartert, dann kann man die Charterkosten und die Verfügbarkeit einer Maschine gegen die eigenen Kosten abwägen. Wenn Du zB mit 15.000 Euro pro Jahr bei 50 h rechnest, dann wären das 300 Euro/h - ohne die Anschaffungskosten zu rechnen. Chartern ist dann mit hoher Wahrscheinlichkeit billiger, aber man wird sich den einen oder anderen schönen Sommertag mit 10 Leuten um einen Flieger balgen. Abwägen muss man auch die Nutzung. Möchte man nur in der Umgebung des Heimatplatz herumfliegen, oder möchte man auch Fliegerurlaub mit längeren Strecken machen.

Dein Gefühl über die Kosten ist schon ungefähr in der richtigen Größenordnung. Allerdings verändert sich die Rechnung vom Charterdenken zum eigenen Flieger, weil man einfach öfter fliegt. Kosten von 40.000 Euro Anschaffung, 100 h und 20-25.000 Euro pro Jahr dürften als Anhaltspunkt für zB eine alte 172 vom freien Markt realistisch sein.

ABER, die größte Herausforderung ist der notwendige sehr ungleiche Geldfluß, denn die voranstehenden Kosten sind langjährig gemittelt. Es ist zB nicht so, dass im Betrieb einfach jeden Monat regelmässig 2.000 Euro zur Verfügung stehen müssen, sondern dass eben mit einem Mal eine Rechnung über 10.000 Euro kommt und das oftmals auch noch ungeplant. Dafür ist es wichtig, dass man nach dem Kauf ein gewisses Polster an Geld über hat, denn solch ein Hobby auf Pump geht in die Hose. Hinterfragt man bei Fliegerkollegen, die zB mit Zahlen unter 100 Euro/h hantieren, dann haben die Kollegen dabei zB die 25.000 Euro Motoreninstandsetzung mal eben ausgeblendet, bzw die teuren und vielen kleinen Dinge nebenbei einfach ignoriert. Mit Owner Maintenance kann man ebenfalls Geld sparen, aber wie viel hängt wieder von den genauen Gegebenheiten ab (eine Werft, die nur ab und zu Arbeiten ausführt ist pro Arbeit teurer als eine die regelmässig an deiner Maschine schrauben darf).

Fliegen ist emotional und das heisst auch, der Selbstbetrug bei den Kosten immer gleich um die Ecke.
Deswegen führe ich zum Beispiel akribisch Buch über alle anfallenden Posten. Kann ich dir gerne mal zeigen.

Gruss
Björn
4. März 2014: Von Christophe Dupond an Lutz D.
Man kanns doch auch mit anderen Teilen. Eine Haltergemeinschaft ist auch ein Anfang.
4. März 2014: Von Sebastian Grimm an Lutz D.
Das gebe ich gerne zurück!

Nich zu vergessen die symbiotisch-erfolgreiche Haltergemeinschaft bestehend beispielsweise aus 1 Schrauber mit 2 Geldgebern, 2 Schraubern etc...
Viele Vorteile - sieht man von Wahl, Suche und Risiko bezüglich Personen für eine solche mal ab!

Auch interessant: 10 Most undervalued Airplanes , da findet jeder 'was... der ansatz ist gut!

Ich selbst habe auch ein paar Fliegerträume - einige eher leicht umzusetzen, andere nur bei entsprechendem Lottoglück ;o)

Definitiv muss es aber Spaß bereiten!
4. März 2014: Von Lutz D. an Christophe Dupond

Eine Haltergemeinschaft ist auch ein Anfang.

Ja, der Anfang vom Ende! ;) Kann ich aus persönlichen Erwägungen und Erlebnissen nur von abraten. Aber das muss jeder selbst wissen.

4. März 2014: Von John Askild an Christophe Dupond Bewertung: +1.00 [1]
Bei so einem emotionalen Thema wie dem eigenen Flugzeug eine Haltergemeinschaft muss man sich sehr sehr gut überlegen und den passenden Partner zu finden ist schwer. Mein alter Ausbilder hat als Checkfrage dazu immer gemeint: verleihst du deine Frau? Wenn du das spontan mit ja beantwortest, dann kannst du auch eine Haltergemeinschaft eingehen.
4. März 2014: Von Sebastian Grimm an John Askild
Aber eine Frau hat man ja auch eine eigene.. es gibt zwar auch Leute die Chartern...aber lassen wir das... ;o)
4. März 2014: Von John Askild an Sebastian Grimm Bewertung: +1.00 [1]
und auch da ist es schwierig die Euro/h Kosten der Eigenen zu bestimmen ... hängt halt vom Nutzungsprofil ab ;-) und der Nutzenerhalt durch Wartung wird durch Altern gravierender bestimmt ... Triebwerk Nullen ist auch nicht so einfach und selber schrauben fast unmöglich ... mann, mann, lasst uns bloss wieder arbeiten gehen.
4. März 2014: Von Roland Schmidt an Sebastian Grimm

"Definitiv muss es aber Spaß bereiten!"

Das ist wie ich finde ein wichtiger Punkt im Vergleich zum Charter. Was kann man überhaupt chartern? Wenn ich beispielsweise meine Europa in Sachen Flugspaß, Speed und Agilität mit ner 172er vergleiche - vergiss es, kann man nicht vergleichen :-)

4. März 2014: Von Ursus Saxum-is an Daniel Fliegermann
You have mail.
4. März 2014: Von Othmar Crepaz an John Askild
Ich "lebe" bereits in meiner zweiten Halterschaft. Unsere Frauen haben wir nie getauscht, nur konnten wir gegenseitig auf großem Vertrauen aufbauen, welches von keinem Partner jemals missbraucht wurde. Glück? Tja, wenn man am Aschermittwoch seine Rosenmontag-Bekanntschaft heiratet...... Und wie manche übermotivierte Piloten das Denken einstellen, konnte ich gerade erst bei einem Flugzeugkauf eines Bekannten sehen.
4. März 2014: Von Flieger Max L.oitfelder an Sebastian Grimm
Vermutlich noch besser als eine Haltergemeinschaft..
4. März 2014: Von Timm H. an Flieger Max L.oitfelder
Die Tiger ist jetzt Flieger Nr 8. Bis auf eine waren alle immer in HG.
Gab nie Probleme. Man muss aber auch Glück haben bzw realistische Vorstellungen, klare Regeln und die Chemie muss passen.
Dann immer wieder.
5. März 2014: Von Eustach Rundl an Timm H.
Hatte bis vor kurzem eine CP301, über 12 Jahre. Rechne ich bei 30 - max. 50h im Jahr den Stundenpreis retrospektiv hätte ich auch eine Bonanza mieten können. Die angepeilten Kosten von 130,-€/h bei 50 p.a. wurden durch Reparaturen immer wieder Makulatur. Irgendwas ist immer. Ausserdem läppert sich KLeinkram erstaunlich.
5. März 2014: Von Viktor Molnar an Eustach Rundl
Mieten kann ich mir meistens nur 08/15 Flieger. Aber will ich Sowas ????
Zudem muß ich viel Vertrauen haben, daß die Miet-Rübe technisch in Ordnung ist. Irgendwas geht immer nicht, weil dem Verleiher die Reparatur ungelegen ist.

Vic
5. März 2014: Von Eustach Rundl an Viktor Molnar

Das stimmt natürlich! Die Anzahl der Glücksmomente wiegt das schon auf! Ein eigenes Flugzeug jederzeit zur Verfügung zu haben und keine Diskussion am Wochenende, wann zurück.. etc.. Das Ankommen... Das wiegt viel auf. Aber, mein cetereo censeo, " Money should be not a factor!" Darüber darfst Du nicht nachdenken müssen, sonst wirste irre..

5. März 2014: Von Flieger Max L.oitfelder an Timm H.
Ich meinte doch " Ehefrau in HG", nicht Flieger :-)

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