 |
|
Sortieren nach:
Datum - neue zuerst |
Datum - alte zuerst |
Bewertung
|
|
|
95 Beiträge Seite 1 von 4
1 2 3 4 |
⇢
⇥
|
|
|
| Sonstiges | Oktoberfest Sperrgebiet - Erfahrung am letzten Wiesnwochenende |
|
|
Am Samstag, den 01.10.2011 war ich von Bad Wörishofen EDNH nach St. Johann LOIJ unterwegs. Um die Aktivität von Landsberg beim Rückflug abzufragen, war ich auf Munich Information 126,95. Dort durfte/musste ich einem wahrlichen Luftfahrtkrimi lauschen. Nennen wir die Geschichte einfach mal: Wiesn-Wahnisnn.
Die Protagonisten:
HB-XYZ, ein Privatpilot auf dem Weg von Norddeutschland in die Schweiz
Munich Information, stets dienstbeflissen
Polizeihelikopter Bayern 0815.
Geschichte:
Munich Information: "HB-XYZ, schauen Sie mal links raus, da fliegt ein Polizeihubschrauber neben Ihnen, sehen Sie den?" (die Maschine befand sich zu der Zeit am Südende des Starnberger Sees).
HB-XYZ: "HB-XYZ, positiv"
Munich Information: "HB-XYZ, rufen Sie sofort die Frequenz, die an einer Tafel an der Seite des Hubschraubers hängt!"
HB-XYZ: "H-YZ, ich kann die Frequenz nicht erkennen"
Munich Information: "HB-XYZ, 122,8. Rufen Sie sofort die Frequenz!"
HB-XYZ: "roger"
HB-XYZ auf 122,8: "Polizeihelikopter, HB-XYZ"
Heli: "HB-XYZ: ich muss Sie hiermit belehren, Sie sind ein ein Sperrgebiet ohne Freigabe eingeflogen. Dies stellt eine Straftat dar. Sie sind verpflichtet, Ihre Personalien anzugeben. Sie müssen sich nicht zu der Sache äußern, wenn Sie sich weigern, Ihre Personalien anzugeben, stellt dies zudem eine Ordungswidrigkeit dar"
HB-XYZ (nach langer Pause): "HB-XYZ, um was geht es denn bitte?"
Heli: "HB-XYZ, Sie sind über das Oktoberfest geflogen ohne Freigabe. Seitdem verfolgen wir Sie. Geben Sie jetzt sofort Ihre Personalien an"...
Daraufhin folgte ein langwieriges Abfragen der Personalien des hörbar geschockten Piloten. Ich persönlich weiß jetzt, wie er heißt, wo er wohnt, ich kenne seine Telefonnummer und weiß auch, dass er im Oktober 1949 geboren ist.
Wahnsinn, das war teutonisch bis zum Erbrechen.
Das traurige war, dass HB-XYZ schon länger auf der Münchner Informations-Frequenz war und die ihn (es war nicht wirklich viel los am Funk) ihn sehenden Auges da haben reinbrettern lassen. Danach dann die Übergabe an einen sehr eifrigen Polizeibeamten im Helikopter.
Das sind für mich echt Stasi-Methoden. Ich selbst war geschockt, wie unsere Obrigkeit mit uns und unseren Gästen umgeht.
Über den Sinn und Unsinn des Sperrgebietes mag ich hier jetzt gar nicht diskutieren. Und auch nicht darüber, dass es sicherlich suboptimal ist, da durchzubrettern. Aber so, wie sich die Sache offenkundig abgespielt hat, wurde hier jemand so richtig schön abgezockt.
Und am Ende wünschte man Ihm noch einen "wunderschönen Tag."
ZUM KOTZEN!
|
|
|
|
|
warum sollen nur die frankfurter im egelsbach charly zocken?
hätte der gute doch puf forum gelesen - hier (und an anderer Stelle) wurde davor gewarnt:
Wiesn Warnung
dass wir schikane-artig überwacht, verwaltet und datengesammelt werden ist heutzutage kein geheimnis. selbst wenn in der schweiz sich das anders verhält, ich versteh's trotzdem nicht, wie manch einer komplett ohne vorbereitung sich auf die reise macht - auch noch ins (böse, unbekannte) ausland.
danke aber für die veranschaulichung, wie man hier das geld nun fliegen sieht, ähnlich wie manche kollegInnen das auf der strasse machen.
man darf das aber nicht allzu negativ sehen: das leben ist ein spiel, gewinnen tut,wer die regeln macht. es wäre ja auch absurd sich ein volk von lotto-king-karl's zu züchten, die karten müssen immer ein bisschen gezinkt sein.
;-)
|
|
|
|
|
Schade, daß Sie so eine Erfahrung machen mussten.
Trotzdem wundere ich mich auch: Ich bin regelmäßig auf der Münchner FIS-Frequenz und kenne die Mitarbeiter normalerweise als freundlich, zuvorkommend, vorausschauend, geduldig(!) und hilfsbereit. Sperrgebiete oder aktive Lufträume, welche sich auch nur ungefähr in der Nähe der eigenen Flugroute befinden, werden meist unaufgefordert mitgeteilt.
Wir kennen die Umstände der dargestellten Situation nicht: vielleicht war das Flugzeug zu tief, um vom Radar korrekt erfasst zu werden, vielleicht war der FIS-Mitarbeiter auch einfach mal kurz unaufmerksam (kann ja passieren, genauso wie es offensichtlich passieren kann, dass man beim Notam-Briefing entscheidende Passagen verschusselt...) etc. etc.
Bedauerlich, denn der Pilot hegte wohl keinerlei bösen Absichten. Hoffen wir, daß es für ihn keine allzu unangenehmen Konsequenzen hat...
|
|
|
|
|
Nachdem die Polizei während der Wiesn-Zeit schon jede Menge Gratisdienste zugunsten der Brauereien und Festwirte leistet, muss sie halt jemanden finden, den man abzocken kann. Da die AL-Piloten bei einem Wiesn-Besuch vor einem Flug nichts trinken, vermisst man sie noch nicht einmal als Kunden.
|
|
|
|
|
"Ich bin
regelmäßig auf der Münchner FIS-Frequenz und kenne die Mitarbeiter
normalerweise als freundlich, zuvorkommend, vorausschauend,
geduldig(!) und hilfsbereit."
Das ist auch mein Eindruck.
Darüber hinaus verstehe ich jetzt nicht so ganz wie ein Überlandflug von Norddeutschland in die Schweiz über München Zentrum und dem südlichen Ufer des Starnberger Sees führen kann. Vor allem weil es ein Luftraum C über München gibt, der einem höhenmässig in die Knie zwingt (oder eine Freigabe erfordert).
Weiss übrigens jemand wie viele "abgefangen" wurden? Wie bereits woanders geschildert sah ich am 03.10 über dem münchener Westen ein Motorsegler in dichter Begleitung (auf der 4 Uhr Position) von einem Polizeihubschrauber.
|
|
|
|
|
Auch ich hatte das "Vergnügen", diesem Akt insgesamt 2x am Samstag beizuwohnen, als ich ca. 20 Minuten auf dieser FIS-Frequenz war.
Einmal war es eine Echo-Klasse und einmal ein UL, die seitens Munich-Information wirklich höflich gebeten wurden, sich mit dem Polizeihubi üebr die am Hubi außen sichtbare Frequenz in Verbindung zusetzen, was zunächst auch einen wirklich harmlosen Eindruck machte. Zumindest der Ton von FIS war ausgesprochen freundlich und wenig Argwohn erregend.
Die pure Neugierde hat mich dann dazu bewogen, nach dem der erste Pilot über FIS-Frequenz die Frequenz seiner persönlichen Hubschraubereskorte selbst verraten hatte, dort einmal zu hören, was und wie das dort abging, da ich mich zu dem Zeitpunkt noch im österreichischen Luftraum befand und mich bei FIS noch nicht angemeldet hatte. Was dann folgte war der typischer humorloser Beamtenton im Wortlaut wie oben ziemlich exakt beschrieben, wie man ihn auch von Verkehrskontrollen her kennt, die üblichen Belehrungen etc etc und dann das wurde erst eingeschüchtert und dann die persönlichen Daten ausgequetscht. War nicht wirklich fein, zumal durch die Unachtsamkeit des Piloten das Datenschutzgeheimnis alles andere als gewahrt wurde (aber keine Sorge, ich vergesse Namen schneller als ich sie höre und mitgeschrieben wurde auch nicht). Im zweiten Fall hatte wohl Radar den Polizeihubschrauber angewisen zu intervenieren, obwohl der betroffende Pilot (auch bei FIS gemeldet) davon überzeugt war, dass er das Sperrgebiet korrekt umflogen und gemieden hatte. Interessierte aber nicht, da gab es dann das gleiche Luftverhör, allerdings verbunden mit der als Bitte getarnten Auffordeung, doch noch mal zurück zu fliegen und langsamer zu machen (so 80 kt), damit der Hubi auch ne echte Chance hätte, längsseits zu kommen.Hab mir dann vorgestellt, wie der verzweifelte Hubipolizist mit seinen 80 kt hinter mir hätte herkommen wollte, alldieweil ich da mit 180 kt rumgeeimert bin :-D.
Inwiefern sich eine Gelegenheit für den Controller gegeben hatte, die
betreffenden Piloten zu warnen, vermag ich nicht zu sagen, aber für die
Einholung und Beachtung der Notams sind wir nun mal leider selbst zuständig. Klar
wäre es toll gewesen, da mal eben zu sagen, Vorsicht Sperrgebiet, aber es wohl wenigstens in einem Fall ein nicht vorbereiteter Flug und im anderen zumindest eine knappe Geschichte. Schon allein aus Sicht der Flugsicherheit, denn es würde mich nicht wundern, wenn die betroffenen Piloten danach auf Grund der Aufregung noch irgendwelchen weiteren "Mist" veranstaltet haben, weil einfach die Konzentration weg und die Gedanken bei diesem Vorfall waren.
Eine gewisse Gierigkeit nach Bussgeldern (heisst das bei Straftaten auch so???) zu unterstellen liegt hier genauso auf der Hand wie bei der bodengestützen Radar- und Laser"abzocke" auf PKW´s. Unter Umständen mag da was dran sein, aber an Unterstellungen dieser Art mag ich mich nicht beteiligen (weil einfach nicht beweisbar).
Aber die Tatsache, dass z.B. die Wiesn mit Sperrgebiet schützenswert sind, aber ähnliche Großveranstaltungen ohne diesen Schutz das besuchende Publikum der "Gefahr" von ZÜP-geprüften Privatpiloten aussetzen müssen, stimmt schon nachdenklich. Gleiches gilt auch für die Fussball WM 2010, wo über allen Stadion ein Flugverbot war, bei der Frauen WM 2011 allerdings nicht. Woran die unterschiedliche Behandlung lag, das würde mich in der Tat mal interessieren.
Kleines Schmankerl noch am Rand: als ich südlich von EDMO in FL 85 mit FIS-Kontakt in NW-Richtung flott meines Weges flog, sah ich rechts eine aus München in W-Richtung startende Turboprop erst unter mir, dann auf gleicher Höhe, die dann ca. 500 ft genau über mir passierte. FIS hatte den IFR departing traffic zwar brav gemeldet, aber selbst das RSVM wurde m.E. deutlich unterschritten und das TCAS im Flieger über mir dürfte heftigst gelärmt haben. Ein Fall für den Hubipolizisten :-D ?
Nur um es klar zu machen: Mir liegt weder daran, den Piloten (wer ohne Fehler ist...) noch der FIS (hat vermutlich getan was er konnte oder sollte...) und auch nicht dem Hubipolizisten (das ist seine Pflicht, diesen Sachen gesetzeskonform und wenig unterhaltsam nachzugehen ...) irgendwelche Belehrungen zu erteilen noch paranoides Gedankentum zu publizieren.
Ich kann und möchte mir nicht vorstellen, dass irgendeiner der Beteiligten wirklich Spaß an dieser Sache hatte, aber es wäre sicher vermeidbar gewesen und reich wird dabei auch niemand, da zahlen wir glaube ich alle drauf.. Von dem daraus resultierenden Reputationsverlust für die GA ganz zu schweigen, denn letztendlich stehen ja die Piloten als Gesamtheit wieder als die Luftraumrüpel da, die sich um Beschränkungen usw. nicht scheren und die Allgemeinheit somit mutwillig gefährden, denn darauf hin wird es denn wenn in der sensationslüsternen Presse wieder herauslaufen.
|
|
|
|
|
Für mich ist das unterste Schublade, wenn ein Flugzeug, das mit FIS in Kontakt steht, von ebendieser FIS, und die noch in Zusammenarbeit mit der Polizei, wissentlich und "sehentlich" in ein Sperrgebiet einfliegen gelassen wird. Besser und kompetenter kann man die Überflüssigkeit eines solchen Sperrgebietes nicht dokumentieren, und seine Gier nach Bußen für ansonsten unbescholtene Bürger obendrein.
|
|
|
|
|
Auch wenn die Höhen der Bussgelder stark divergieren - die moralische Verwerflichkeit ist bei Beidem die Gleiche: Ich würde es auf eine Ebene stellen, wenn Städte und Gemeinden "Starenkästen" gegen getarnte Blitzer austauschen. Denn was möchte man erreichen: dass zB an den Busshaltestellen vor Schulen und Kindergärten langsam gefahren wird oder mehr Gelder in die Kassen kommen? Langsam fährt vor allem der, der den Starenkasten rechtzeitig erkennt.
|
|
|
|
|
Sowas ist echt schäbig...
Und wozu der Polizeiheli?
|
|
|
|
|
Hallo Thomas, wenn das wirklich so abgelaufen ist, dann wirklich zum Kotzen, einfach unfair, hinterlistig und gemein.
Wie andere Beiträge bereits sagen, sind die Lotsen von M FIS 120,65 oder 126,95 alle sehr freundlich, hilfsbereit und geben klare Hinweise: " D-EXXX, wenn Sie auf diesem Kurs in dieser Höhe weiterfliegen dann fliegen Sie in den Luftraum Charlie München ein, empfehle Ihnen um 1.000 ft auf unter 3.500 ft zu sinken." Genauso gehört am 30.09.11, ca. 1420 h. Antwort war dann: "OK, sinken auf 3.500 ft, Danke." Ein Flugschüler geriet bei seinem Solo Überlandflug unabsichtlich in Luftraum Charly, München FIS bat ihn um Kursänderung und Sinkflug. Keine weiteren Folgen.
Diese Beispiele lassen sich beliebig fortsetzen. Habe häufig schon M-FIS rufen gehört, wenn Flugzeuge sich (unerlaubterweise) in C befinden oder gerade einfliegen. Mitunter keine Antwort, weil diese Flieger eben nicht auf der Frequenz sind. Auch heute, 04.10.11, 0950 h, wieder M-FIS an: "D-EXXX ich habe auf dem Transpondercode verschiedene Höhenangaben, mal 4.700 ft mal 3.700 ft, die Höhe springt immer hin und her. Bitte stellen Sie sicher, daß Sie unter 3.500 ft bleiben und frei von Luftraum Charly bleiben."
Daher kann ich es einfach nicht glauben, daß das so abgelaufen ist, wie geschildert. Mag sein, daß es so war, plausibel ist es erstmal nicht.
|
|
|
|
|
Guten Abend,
bei meinem Wiesnausflug hat der FIS Mann alle schön auf das Beschränkungsgebiet der Wiesn hingewiesn.
Habe gehört das alle Strafverfahren aus 2010 eingestellt wurden und man mit 850 Euro um Ablass bitten konnte.
Letztes Jahr waren es über 30 Verstöße, es werden noch Prognosen mit mehr oder weniger angenommen.
Einen Hinweis in Eigener Sache sei mir noch erlaubt,
ich habe persönlich eine Nachricht an die AOPA geschickt, mit dem Hinweis um Veröffentlichung der Wiesn Beschränkungen.
Keine Antwort keine Reaktion, aus meiner Sicht ganz ganz schwache Leistung Herr Dr. Erb
Mit einem Gruß aus EDGS
UK
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich frage mich, was der Sinn von solchen Aktionen ist!?
Wenn man es mit dem Schutz von Papst / Oktoberfest oder sonst was ernst meint, muss man mit aller Konsequenz handeln, also ggf. auch den Flieger abschießen. Ein Polizeihelikopter dürfte dafür denkbar ungeeignet sein.
Lässt man ihn erst einmal schön gemütlich darüber gondeln, ohne ihn anrufen / abzudrängen / abzuschießen, macht das in meinen Augen nicht nur das Beschränkungsgebiet zu einer lästigen Nutzlosigkeit, sondern riecht auch noch stark nach Abzocke. Die Veröffentlichungspraxis der Beschränkungsgebiete für den Papstbesuch deutet für mich ebenfalls stark in diese Richtung - nur wer mit der Lektüre der AIP und NfL auf dem Laufenden war, konnte etwas über die Beschränkungsgebiete in Freiburg und Erfurt erfahren. Im eBulletin der DFS war mit keinem Wort die Rede davon.
Ich bin mir sicher, dass ein mögliches Bußgeld und der drohende Scheinentzug, nachdem man durch das Beschränkungsgebiet geflogen ist, mögliche Terroristen schon im Ansatz von ihrem Tun abhalten wird.... :-/
Viele Grüße,
Oliver
|
|
|
|
|
Glaube nicht an Abzocke über den Sinn läßt sich streiten, bin selbst in Erfurt beim Papst gewesen und war überrascht über die nicht vorhandenen Sicherheitsvorkehrungen. Einziges Ärgernis, ich mußte in Alkersleben runter und durfte nicht in Erfurt landen.
Wie allerdings im Ernstfall die Flieger abgeschossen werden sollen ist mir unerklärlich, Boden/Luftraketen habe ich weder in Erfurt noch auf den Wiesn gesehen.
Mfg
UK
|
|
|
|
|
Die Hauptursachen für das Flugbeschränkungsgebiet um das Oktoberfest waren zwei unangemeldete Besuche von einem österreichischen Limo-Hersteller am selben Festtag. Etwas genauere gesagt wurde der Wiesn nicht betreten, sondern von seiner DC-6 aus betrachtet. Diese prächtige Anblicke (habe es selber gesehen) versetzten einige wenige Bierleichen, aber viele Grünen/Roten/Flugzeughasser/Neider (davon haben wir hier sehr viele) und Boulevardzeitungen in Panik, und im darauf folgenden Jahr war dann fortan Schluss mit sowas.
Dies nur zur Info, weil in diesem Forum ist es wohl überflüssig sich über der Sinnlosigkeit solcher Maßnahmen zu unterhalten, oder?
|
|
|
|
|
Red Bull hin oder her, wenn ich bei Info angemeldet bin und auf ein nicht permanentes Flugbeschränkungsgebiet zusteuere hätte ich erwartet das man vorher darauf hingewiesen wird. Ist ja wie den Blitzer vor das Geschwindigkeitsschild zu stellen! Das paßt auch gar nicht zu den netten Menschen von der FIS die 2.000 mal am Tag ein Auge zudrücken! Da muss noch was anderes sein?
|
|
|
|
|
Schade, dass man in einer solchen Situation so viel Muffensausen hat. Ansonsten wäre ich auf die Reaktion der Heli-Besatzung gespannt gewesen, wenn man über Funk nach Name, Dienstrang und Dienstnummer gefragt hätte ... ist es denn eigentlich nicht so, dass ich keine Auskunft geben muss, wenn sich der Beamte vor mir nicht ordentlich ausweisen kann (schließlich könnte da ja jeder kommen)? Ich glaube, ich werde mal nachfragen, wenn wieder ein Polizeihubschrauber bei uns am Platz zum tanken landet. Vielleicht können mir die Jungs ja diesbezüglich Auskunft geben?!
@cheshunt: Na ja, immerhin wurden hier im Thread jetzt schon drei gleichartige Fälle dokumentiert. Vielleicht wäre das ja mal eine Recherche von PuF wert, um heraus zu finden, was genau sich da abgespielt hat? Mich würde es schon mal interessieren, wie sich das von der "anderen" Seite (FIS) aus darstellt.
|
|
|
|
|
Kann es sein, dass das politisch motiviert ist?
Die Sache mit dem Heli finde ich nämlich ziemlich unverhältnismäßig.
Und wieso sagt der FISler dem HB-Flieger nicht gleich die Freq? Und wieso muss man das über Funk in den Äther strahlen?
Das erinnert mich an Stasi-Methoden - obwohl ich sonst mit solchen Worten sehr vorsichtig bin...
|
|
|
|
|
"...Ansonsten wäre ich auf die Reaktion der Heli-Besatzung gespannt gewesen, wenn man über Funk nach Name, Dienstrang und Dienstnummer gefragt hätte ... ist es denn eigentlich nicht so, dass ich keine Auskunft geben muss, wenn sich der Beamte vor mir nicht ordentlich ausweisen kann (schließlich könnte da ja jeder kommen)?...."
Die richtige Frage lautet: "Legitimieren Sie sich erstmal, dann schauen wir weiter..." Unter Franko, diese Frage an einen Guardia Civil gerichtet, bedeutete Handgreiflichkeiten mit Allem, was dazu gehört; in Helvetien ists auch nicht sooo einfach, denn die legitimieren sich durch deren Uniform. Nur - wie soll ich die sehen wenn die Jungs im Heli sitzen?
|
|
|
|
|
Hallo Alfred,
ich habe nicht behauptet, dass der FIS-Mann unfreundlich war. Er war kurz und knapp mit seiner Anweisung, den Hubi zu rufen. Sehr sachlich bis unfreundlich waren die Beamten im Hubschrauber.
Auch ich habe i.d.R. sehr gute Erfahrungen mit München Information, deswegen bin ich auch auf praktisch allen Überlandflügen zumindest auf der Frequenz. Mir wurde selbst einmal vor nicht allzu langer Zeit von FIS geraten, zu sinken, weil ich ansonsten pfeilgerade in Airspace C gebrettert wäre (bei bestem Wetter und mit breitem Grinsen).
Genau deswegen habe ich mich ja über den Vorfall geärgert, denn der hätte vermieden werden können.
Klar, NOTAMS sind NOTAMS. Ich wollte da ja auch keine Diskussion über Sinnhaftigkeit des Wiesn-Sperrgebietes anstrengen. Mir ist einfach aufgestoßen, dass hier jemand abkassiert wird, vorher total verunsichert im Flug, wo die komplette Situation hätte vermieden werden können.
Gleichzeitig flog übrigens die LH-Tante Ju fröhlich ihre Runden über München und das Oktoberfest.....
|
|
|
|
|
Und wieso sagt der FISler dem HB-Flieger nicht gleich die Freq? Und wieso muss man das über Funk in den Äther strahlen?
einfach nochmal drüber nachdenken ... mal den eigenen satz lesen könnt helfen
;-)
|
|
|
|
|
Ich meinte damit die Sache mit den Personalien...
Oder ist das die übliche Vorgehensweise?
|
|
|
|
|
wenn die personalien nur auf der frequenz rübergehn, die auf dem hubschrauber pappt, kann's eigentlich nicht viele zuhörer geben.
wenn der pilot die nicht lesen will, dann geht die personalien-frequenz nun mal auch übern äther ... der fis mann hat jedenfalls korrekt das angebot gemacht, er solle selber lesen (ursprungsbeispiel ganz oben).
abgesehen davon, finde ich auch geheim-frequenz für personalien in der luft unter androhung von bußgeld ... einfach nur passend zum abzocken-geschäftsmodell
udo
|
|
|
|
|
Ich hatte auch das Problem, kein Kartenmaterial zum genauen Umfang des Beschränkungsgebietes (gibt keine 3NM Zirkelfunktion im Flight Planner) im Internet zu finden (weder auf DFS-AIS.de noch sonst).
Anruf bei AIS ergab keinen Erfolg. Ich wollte wissen, ob der Effner-Platz und die Allianz-Arena im Beschränkungsgebiet liegen.
Ich meine, mich letztes Jahr an eine sehr detaillierte Karte mit eingezeichnetem Kreis der AIS zu erinnern.
Auf jeden Fall eine Sensation die Vorgehensweise!
E2535/11 EDMM Zeitweiliges Flugbeschränkungsgebiet
Munich - 26.09.2011 10:42 bis 03.10.2011 23:30
EDMM: Flugbeschraenkungsgebiet anlaesslich des Oktoberfestes in
Muenchen, 3NM um 480749N 0113300E, GND-FL065. Siehe AIP
SUP VFR 14 (ENR). Bis 03.10.2359
|
|
|
|
|
deinem namensvetter hab ich's verklickert, nochmal an dich, thomas: weiter oben gibt's ne wiesn warnung (graphisch) verlinkt zum eigentlichen thread
danach ist die allianz arena nicht, der effnerplatz sehr wohl darinnen.
natürlich nur von mir gezirkelt, nicht hochoffiziell und verbindlich. ich habs aber nach bestem wissen und gewissen (in eine alte Flitestarkarte) gezeichnet. gerade nord-süd geht einfach in die koordinaten tippen. ost-west hab ich am monitor abgezirkelt, breitbildschirm hat etwas verzerrt, aber für beide deine punkte in ich 99,9% sicher. falls dir 99,9% nicht genügen, wäre ich gerne bereit über abweitung koordinaten-technisch auszurechnen - das kostet allerdings ein bier
udo
|
|
|
|
|
|
95 Beiträge Seite 1 von 4
1 2 3 4 |
⇢
⇥
|
|
|
|
|
|
|
|
|
