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2015,03,26,12,0448510
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Ja, "Massenmord" ist der umgangssprachlich richtige Ausdruck, in der Psychologie nennt man dieses Phänomen "Erweiterter Suizid".
Ist nicht das erste Mal. In Kalifornien erschoß einmal ein gefeuerter Airline-Mitarbeiter beide Piloten, dann gibt es noch den Fall der Egyptair-767, und einen weiteren Fall der irgendwo in Nordafrika passierte. Und es gibt auch eine Dunkelziffer ...
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Eine unbegrenzte Haftung käme nur bei Verschulden von GW infrage.
GW kann vermutlich belegen den Copi richtig ausgewählt, geschult und eingesetzt zu haben, ergo liegt keine Fahrlässigkeit vor.
Für mich scheidet daher eine unbegrenzte Verschuldenshaftung aus. Es kommen anlässlich dieses Ereignisses daher, nach meinem Verständnis, die gesetzlichen Bestimmungen und de Regularien der internationalen Abkommen für die Beförderung von Passagieren zur Anwendung. Ist auch so in der zitierten Quelle nachlesbar.
Letztlich werden die Juristen die anzuwendenden Bestimmungen ganz genau durchdeklinieren.
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Wenn die Hypothese stimmt, handelt es sich um einen erweiterten Suizid. Solche Taten sind insgesamt selten, in dieser Form und in diesem Ausmaß aber doch sehr ungewöhnlich. Man erlebt das bei Frauen in einer Wochenbettpsychose (Suizid mit Baby) oder bei Mitnahme der Kinder, etc.
Solche Taten sind extrem schwer vorhersehbar, wobei die betreffende Person das im Grundsatz geplant haben muss, aber die Ausführung dann doch spontan erfolgen musste wie hier: In dem Moment, zu dem der Cpt. das Cocckpit verlässt. Das ist nicht vorhersehbar!
Das bedeutet aber, der CoPi muss ja schon vorher ein potentieller Suizidkandidat gewesen sein, aber seit wann?
Da stellt sich aber schon auch die Frage, was der DLR-Test bringt?
Meine subjektive Einschätzung ist bezüglich der Neigung zu psychischer Erkrankung eher negativ. Die DLR-Psychologen sind keine Psychotherapeuten (keine klinische Erfahrung, keine Approbation) und keine Ärzte für psychische Erkrankungen. Damit verfügen sie schlicht nicht über die Kompetenz zur Beurteilung einer kranken oder gefährdeten Psyche. Dass sie dennoch solche Beurteilungen vornehmen ist schon sehr problematisch.
Ob eine geänderte Testmethode weiterhelfen würde, bleibt dennoch offen.
Der DLR-Test ist nicht validiert, d.h. er funktioniert als Bestenauslese gemäß den Vorgaben nur bei einem extremen Bewerberüberhang, aber niemand kann sagen, dass bei den abgelehnten nicht die besseren Piloten sind. Das wurde nämlich nie geprüft!
Also sollte man sich weder auf diesen Test in diesem Ausmaße verlassen noch ihn so hoch loben wie von der LH-Leitung geschehen. Eine gründliche Ausbildung sollte auch die Fluglehrer mehr psychologisch schulen, dass sie in Krisensituationen und im sozialen Umgang die Menschen besser beurteilen können. Kritisch ist daher auch die testweise verkürzte Ausbildung der LH zu sehen, bei der das basic flying sehr kurz kommt zugunsten Simulator auf Citation, sehr wenige Stunden auf Citation und dann auf Linie.
Letztlich ändert das aber nichts an der traurigen und schrecklichen Realität. Aber ein wenig mehr Selbstkritik würde nicht schaden, und da müssen assessments viel kritischer hinterfragt werden.
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... und dann gibt es einfach noch die schlichte Tatsache, dass wir nicht alles kontrollieren können. Es wird niemals ein Netz OHNE MASCHEN geben. Und wenn man das Netz ganz dicht macht – gibt es keine Piloten mehr.
Ich könnte mir nur vorstellen, dass man durch Technik solche Fälle verhindert. Das Flugzeug im Notfall vom Boden aus fernsteuern, zum Beispiel.
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Volle Zustimmung.
(das 6-monatige Medical hat hier auch nichts offenbart. Wozu brauchen wir dann noch ein Medical für Klasse 2?).
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Die Idee hatte man in einem anderen Forum schon verworfen. Das gäbe ganz neue risikolose Möglichkeiten für Terroristen, Flugzeuge ferngesteuert in Objekte stürzen zu lassen.
Vic
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dass man durch Technik solche Fälle verhindert. Das Flugzeug im Notfall vom Boden aus fernsteuern, zum Beispiel
etwas einfacher wäre doch auf dem A320 eine eigene Toilette für das Cockpitpersonal, ohne die Panzertüre öffnen zu müssen
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Das verstehe ich nicht. Eine Fernsteuerung könnte man garantiert so kodieren/schützen, dass das nicht möglich ist.
Da ist die Bedrohung durch eine Boden-Luft-Rakete sehr viel realer ... jedenfalls wenn ich mir vorstelle wie leicht man so was in manchen Teilen der Welt bekommt ...
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Ebenfalls volle Zustimmung - der DLR-Test ist das Paradebeispiel einer "self-fulfilling prophecy"!
Hinzufügen möchte ich noch einen anderen Aspekt, der - wären hier nicht so viele Unschuldige gestorben - fast das Zeug zur Komödie hätte: Ist es nicht eine ausgesprochene Ironie des Schicksals, daß ausgerechnet jemand mit einer deutschen ZÜP einen so verheerenden Selbstmordanschlag/"erweiterten Suizid" verübt haben soll?
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Das verstehe ich nicht. Eine Fernsteuerung könnte man garantiert so kodieren/schützen, dass das nicht möglich ist.
Garantiert? Wohl eher nicht. Vor allem doch eigentlich unnötig, oder? Wozu der Aufwand mit der Fernsteuerung? Es ist ja auch ein System vorstellbar, in dem es an Bord einen (außerhalb des Cockpits gelegenen) Knopf "AUTOLAND ON NEXT SUITABLE AIRPORT" gibt. Der triggert dann den passenden Transpondercode, damit ATC vorbereitet ist.
Ich fürchte aber, wie ja auch Du schon weiter oben, dass es eher eine Art Psycho-ZÜP geben wird. Natürlich auch für Segelflieger...
Tobias
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Das verstehe ich nicht. Eine Fernsteuerung könnte man garantiert so kodieren/schützen, dass das nicht möglich ist.
Genauso einfach wie man Software garantiert ohne Fehler produzieren kann
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Ich wollte jetzt eher nicht darauf hinaus, dass man _irgendetwas_ konstruieren, bauen kann, das nie ausfällt. Muss man das diskutieren?
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Wenn man das garantiert so bauen könnte dann gäbe es das schon seit vielen Jahren. Aber schau Dir nur einmal die Unfallzahlen der UAVs und UACVs an (und zwar der nicht abgeschossenen) da wird Dir sicher gleich anders.
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Ja, schon, muss man! Denn das ist ja das Denken, dass vielen Sicherheitsentscheidungen zu Grunde liegt.
Ich glaube, aus vorliegendem Fall kann man auch sehr gut die Schlussfolgerung ziehen, dass man gar nichts ändern muss. So schlimm der Absturz und die Einzelschicksale sind, an der Bewertung der etablierten Systeme ändert das eigentlich nichts.
Tür auf / Tür zu - einen Tod muss man sterben. Eine ständige Zweimannbesatzung verbessert die "Tür zu" Variante - stopft aber nur ein Loch im Schweizer Käse menschlichen Einfallsreichtums.
Zivilluftfahrt ist weitgehend ausentwickelt. Es sind marginale Verbesserungen möglich, aber jede Änderung des Systems kann auch neue Einfallstore des Schicksals öffnen.
Statistisch scheint mir der Grenzwert des Machbaren erreicht.
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Dr.Dr.Ziegler:
wenn bei 10.000 erfolgreich getesteten Bewerbern (Carsten Spohr, VV DLH, heute) seit Bestehen des DLR Auswahlverfahrens 1 Kandidat oder 0,01% versagt - ist dies ein Grund das Verfahren anzuzweifeln?
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"Ich könnte mir nur vorstellen, dass man durch Technik solche Fälle verhindert. Das Flugzeug im Notfall vom Boden aus fernsteuern, zum Beispiel."
Damit rennst Du offene Türen ein: bisher muß man das ganz altmodisch mit politischem Druck bewerkstelligen, siehe die erzwungene Landung des bolivianischen Präsidenten in Wien.
Wieviel einfacher geht das doch per Fernsteuerung. Die Jüngeren unter uns werden es noch erleben.
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Das verstehe ich schon, Lutz. Nur: Muss man eine Idee wie "Not-Fernsteuerung" oder "Emergency Autoland" sofort mit dem Hinweis diskreditieren, dass so ein System "ausfallen könnte"? Technisch wären wir sicher so weit, ein solches System einzuführen.
Ich halte auf jeden Fall ZWEI Personen im Cockpit für sicherer. Die Chancen so einen Fall zu verhindern wären sicher größer.
Auch klar ist: Über unabsehbare Zeiträume wird es keinen vollständigen Schutz vor solchen Sachen geben. So lange Piloten Flugzeuge steuern dürfen, so lange wird es immer auch eine Möglichkeit geben, das Flugzeug abstürzen zu lassen.
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ein Lebensmüder als Pilot hat leider zu viele Möglichkeiten - da hilft kein PurserEtte auf dem Jumpseat (4Augenprinzip) - wieder Augenwischerei unserer Macher, um sagen zu können, wir haben etwas getan (neben der demnächst fälligen Sitzung beim Psychiater als Erweiterung des Medicals).
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> wenn bei 10.000 erfolgreich getesteten Bewerbern (Carsten Spohr, VV DLH, heute) seit Bestehen des DLR Auswahlverfahrens 1 Kandidat oder 0,01% versagen - ist dies ein Grund das Verfahren anzuzweifeln?
Ja.
Das Verfahren als solches ist nicht validiert, sondern basiert auf Hypothesen. Im Moment ist auf empirischer Basis deutlich plausibler, dass es kontraproduktiv ist, also den gegenteiligen Effekt erzielt, als das es positiv wirkt.
Außerdem wurde es nach anderen Berichten als Verfahren verkauft, dass der Bewerber die Ausbildung durchzieht und nicht unterwegs scheitert. Die perverse Brutalität, die für eine solche Tat nötig ist, könnte tatsächlich darauf hindeuten, dass der Test konkret Personen, die eine Sache "ohne Rücksicht auf Verluste durchziehen", positiv selektiert.
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Georg,
der letzte Absatz ist so ein Quatsch, den möchte ich gar nicht weiter kommentieren.
Nur soviel: die Eignungstests für Kampf- und Linienpiloten unterscheiden sich sicherlich auch in Deutschland in einigen Punkten deutlich.
In Österreich habe ich selbst miterlebt wie langjährige Luftwaffenpiloten als ungeeignet für den Liniendienst abgelehnt wurden. Und nach einem kurzen Gespräch mit einem von ihnen: Gottseidank.
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Ist es nicht eine ausgesprochene Ironie des Schicksals, daß ausgerechnet jemand mit einer deutschen ZÜP einen so verheerenden Selbstmordanschlag/"erweiterten Suizid" verübt haben soll?
Achtung, eigentlich finde ich die folgende Spekulation selber unangemessen, aber da sie so weitreichende Konsequenzen haben könnte, schreibe ich sie doch.
*START-SPEKULATION*
Ich hatte in der Richtung bereit im Nachbarthread angefangen laut nachzudenken, auch weil es mich innerlich beschäftigt. Vielleicht ist es ja nicht Ironie des Schicksals, sondern vielleicht kann die ZUP auch mit ursächlich für diese Tragödie sein?
Ich möchte an dieser Stelle nun wirklich, wirklich, wirklich keine wilde Spekulation in die Welt setzen, aber alleine die Tatsache, dass ich folgendes für möglich halte, finde ich gravierend und möchte ich mit euch teilen.
Was, wenn dem Copiloten wegen irgendeiner Kleinigkeit der Entzug der ZUP drohte, vielleicht wegen einer Strafanzeige wegen Zaunpinkelns beim Oktoberfest oder ähnlich absurdem? Bei dem in der öffentlichen Medienberichterstattung angedeuteten Psychoprofil, begeisterter Pilot mit dem absoluten Lebenstraum Airbus zu fliegen, vielleicht nicht ganz vollständig psychisch stabil??, könnte so eine Drohgebärde eines Sachbearbeiters in der Behörde so weitreichend massive und gravierende Ängste auslösen??? Sollte sich tatsächlich etwas in dieser Richtung bestätigen, wäre dann eine Schlussfolgerung valide, dass die ZUP jetzt vielleicht mittelbar 150 Menschenleben gekostet hat???? Gegenprobe: wenn es die ZUP aktueller Ausprägung nicht gegeben hätte, wäre die psychische Notlage in so einem Fall vielleicht erst gar nicht entstanden????? Sollte sich irgendein auch nur kleiner Hinweis in diese Richtung aus den Ermittlungen ergeben, bin ich bei einer spontanen Demonstration gegen die ZUP sofort dabei! Mir wird bei dem Gedanken an die Möglichkeit jedenfalls schlecht.
*ENDE-OVER-OUT-SPEKULATION*
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Zitat:
dass der Test konkret Personen, die eine Sache "ohne Rücksicht auf Verluste durchziehen", positiv selektiert.
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| Ja, er wird auch als Auswahl für Managementkräfte im LH Konzern eingesetzt.
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Ist dieser DLR Test eine Art Assessment Center ? Habe ich 3 Mal im Leben absolviert: Auswahl zur Lehre, zur Uni, zum ersten Job. Ich denke der DLR Test hat mit der Entscheidung eines einzelnen, 150 Leute incl. sich selbst zu ermorden, nichts zu tun. Kein Test wird so was jemals rausfinden. Außer wir leben im Film Minority Report.
Und ändern werden wir nichts können. Die tragische Antwort ist: Dinge passieren, es kann morgen vorbei sein, daher genießen wir das Leben soange wir können. Utilitaristische, mechanistische oder calvinistische Ansätze führen zu nichts. Besser sind Hedonismus und Epikureismus. Retrospektiv jedenfalls.
Aber Piloten einzeln allein im Cockpit zu lassen, das sollten sich die Verantworlichen noch mal überlegen.....
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...ja, das sind aber auch die (bekannten) Schattenseiten des Positivismus. Genausogut lässt sich behaupten, dass eine chirurgische Facharztausbildung kein hinreichender Selektionsmechanismus zur Zulassung zu Operationen am offenen Herzen ist. Empirisch begehen besagte Ärzte 100% aller Kunstfehler, während Schreiner, Informatiker und Studienabbrecher hier völlig unauffällig sind und nichts in der Welt beweist, dass sie nicht die besseren Herzchirurgen wären.
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Natürlich braucht man für die Ausbildung zum Linienpiloten bestimmte Fähigkeiten und bestimmte Eigenschaften.
Auch Massenmörder, Führungskräfte, Arbeitslose, Musiker und Sozialpädagogen haben bestimmte Persönlichkeitsmerkmale. Und nun?
Willst Du es der Firma verdenken, daß sie Leute sucht, die die Ausbildung durchziehen und nicht abbrechen?
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