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Reise | VFR-Holding, Anflugblätter, Skydemon  
23. März 2023: Von Alexander Callidus  Bewertung: +1.00 [1]

Moin!

Vorgestern bin ich in Salzburg spontan meine erste Holding geflogen (sonst wurde ich an Verkehrsflughäfen immer nur in threesixties geschickt). Die Rennbahnen sind zwar schön und korrekt geworden, aber ich habe was gelernt:

Normalerweise fliege ich in Skydemon nicht auf den geladenen georeferenzierten Anflugblättern, sondern nur mit den Infos von Skydemon, weil die Darstelllung für mich viel übersichtlicher ist. Bei Platzrunden, VRPs und Anflugstrecken habe ich bisher nie etwas vermisst. Die Anflugkarte von LOWS hatte ich mir angesehen und gedacht "ja, klar, verstanden", mit Skydemons Darstellung verglichen, (vermeintlich) alles drauf und lesbar, also brauche ich die Karte nicht.

Die Überraschung kam nach Whiskey, auf einmal in die Holding ... welche Holding??? Mein Co hatte sie geladen, so ging das dann problemlos. Lessons learned.

Meine Fragen:
Ganz allgemein, wie wichtig/zwingend ist die Verwendung der Anflugkarten, wie oft steht da eine unverzichtbare Information drauf?
Ist das länderspezifisch?
Wie häufig kommt Eurer Erfahrung nach eine VFR-Holding vor?
IFR geht sie rechtsrum, in Salzburg linksrum. Gibt es eine Regel für VFR?
Gibt es Regeln zur Dimensionierung?

Danke!

23. März 2023: Von Charlie_ 22 an Alexander Callidus

VFR-Holdings sind sehr selten, bekomme ich nur (regelmäig) beim Durchflug durch die CTR von MUC wenn noch eine Maschine landet oder auf der Bahn steht.

Standard bei VFR ist 1 Minute outbound, rechts herum, aber bei jeder modernen Avionik kann man das einstellen.

Anflugblatt halte ich für Pflicht, VFR und IFR. Ich bin noch nie einen Platz ohne angeflogen.

Beim IFD (und wahrscheinlich auch beim GTN) kann man ein Holding jeder Orientierung und Länge über jedem beliebigen WP erstellen.

23. März 2023: Von B. S. an Alexander Callidus

Allgemeingültiges können sicher Wissendere beitragen, ich gebe mal meinem Gefühl hier Raum und versuche ein paar Antworten zu stoppeln.

Meine Fragen:
Ganz allgemein, wie wichtig/zwingend ist die Verwendung der Anflugkarten, wie oft steht da eine unverzichtbareInformation drauf?

Ich halte sie für unverzichtbar, weil in denen nach meiner Erfahrung sehr oft wichtige zusätzliche Informationen geschrieben stehen. Seit einiger Zeit lese ich auch (wieder) die Aerodrome Chart und den Textteil bei einem unbekannten Platz - nachdem ich beinahe die VFR StartUp Clearance bei Z in Reichelsheim übersehen hätte.

Ist das länderspezifisch?

Mein Eindruck, Nein. Als ich nur auf kleinen Plätzen und VFR unterwegs war, habe ich den offiziellen Karten wenig Beachtung geschenkt und mich auf Skydemon verlassen. Bis ich dann ein paar Mal richtig Probleme bekommen habe, weil wichtige Dinge in SD falsch oder nicht waren. Seitdem ich mehr IFR und IFR-nah, also mehr zu größeren Plätzen, fliege, sind die offiziellen Karten unverzichtbar geworden.

Wie häufig kommt Eurer Erfahrung nach eine VFR-Holding vor?

Sehr oft bei großen Plätzen, wenn nicht sogar fast immer. Es ist allerdings pro Platz sehr unterschiedlich zu welchen Zeiten und wie oft man da tatsächlich rein geschickt wird. Manchmal sind die Holdings nicht unbedingt auf allen Karten, deswegen schaue ich inzwischen auch immer sowohl Arrival als auch Approach Charts und die Website(!) dahin an.

IFR geht sie rechtsrum, in Salzburg linksrum. Gibt es eine Regel für VFR?

Eine generelle Regelung gibt es meines Wissens nicht. Aus meinem Erleben waren VFR und IFR allerdings immer logisch trennbar für einen Platz.

Gibt es Regeln zur Dimensionierung?

Ich vermute mal man wird bei der Dimensionierung die selben Regeln verwenden wie bei IFR, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass man da für VFR eine Sonderlocke gebaut hat. Aber da fängt dann der Bereich an, wo Wissendere einspringen müssen.

23. März 2023: Von Michael Huber an Charlie_ 22

Das kann ich so bestätigen was du schreibst...

Eine Frage.

Hast du in deinem GTN750 (oder was auch immer du hast :-) die Holding Inbound Kurse immmer vorkonfiguriert ?

Ich muss immer Inbound Kurs, Seite, Dauer eingeben.

Eigentlich könnte das Gerät diese Daten ja schon vorbelegt haben bei einem STANDARD Holding laut Karte.

VG MIchael

23. März 2023: Von Alexander Callidus an B. S.

"Gibt es Regeln zur Dimensionierung?

Ich vermute mal man wird bei der Dimensionierung die selben Regeln verwenden wie bei IFR, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass man da für VFR eine Sonderlocke gebaut hat. Aber da fängt dann der Bereich an, wo Wissendere einspringen müssen."

Gerade nachgesehen: Salzburg hat einen Radius von 700m, München von 440m. Das bedeutet automatisch, daß man langsam machen sollte. In dieser winzigen Stichprobe laufen alle linksrum.

23. März 2023: Von Michael Söchtig an Alexander Callidus

Gutes Beispiel sind die VFR-Anflugkarten von EDDG (findet man in der deutschen AIP VFR) - ich wurde in meiner PPL Prüfung auch drauf angesprochen und der Prüfer war ganz happy dass ich das mit dem Holding gesehen hatte. Da sind nämlich 2 Korridore für das Holding vorgesehen (einmal von Tango/November 1 nödrdlich des Platzes, und einmal von Sierra/Echo/Whiskey südlich des Platzes) und die Anflugrouten führen alle in das Holding, nicht direkt in den Queranflug (beispielsweise die Anflugroute ab Sierra).

Meist bekommt man dann aber rechtzeitig eine Freigabe mit der man auch was anfangen kann, aber der Prüfer wollte in meinem Fall hören dass man damit rechnen muss, in dem Holding zu bleiben. Der Pfeil zeigt auch, in welche Richtung man zu fliegen hat.


Link funktioniert bei mir nicht, aber schau Dir gerne mal die Charts zu EDDG an, insbesondere auch die Visual Operation Chart. Da ist bei EDDG auch eine maximale Höhe für das Holding von 2000 Fuß angegeben, obwohl die CTR bei 2500 Fuß endet.

23. März 2023: Von Charlie_ 22 an Michael Huber

Ich habe IFD440, bei denen ist das Standard-Holding entsprechend der Approach Chart hinterlegt, aber die Richtung und die Dauer lassen sich ganz leicht ändern.

Wenn man auf den Wp zu fliegt (beim IFD) einfach "Enter" drücken, dann geht ein Pulldowon-Menü mit "Enter Hold at xyz" auf, beim nächsten "Enter" kommen die Optionen, default ist 1 Min.

Um das HLD zu verlassen kann man "Exit HOLD at Fix" drücken oder einfach das nächste Leg aktivieren.

23. März 2023: Von Michael Huber an Charlie_ 22

Danke für die Info...

Beim GTN 750 ist es so dass ein STANDARD HOLDING = rechts herum und 1 Minute voreingestellt ist.

Der Inbound Kurs ist aber z.B. mit 170 vorbelegt, obwohl laut Karte 190 richtig wären.

23. März 2023: Von Timm H. an Alexander Callidus

Alexander, meinst du das Holding (siehe Bild)?



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23. März 2023: Von Alexander Callidus an Timm H.

@Timm: ja, das.
@Michael Söchting: EDDG: 240m Radius, ist das ernst gemeint? Das sind bei 90kts 45°, bei 70 kts knapp 40° Bank. Von Ausleiten bis Einleiten der Kurve 25 sek. Ich habe nix dagegen, aber es überrascht mich.

23. März 2023: Von Timm H. an Alexander Callidus

Ah ok, ist bei FF direkt in der Karte, allerdings ohne weitere Infos wie Höhe, etc.

Bei SkyDemon gar nicht? Oder hattest du es möglicherweise (unbeabsichtigt) ausgeblendet?

23. März 2023: Von Alexander Callidus an Timm H.

Bei SD scheinen die VFR-Holdings der Verkehrsflughafen nur auf den Anflugkarten, nicht in der Standard-Karte enthalten zu sein. Man kann die IFR-Waypoints noch einblenden, mehr geht nicht.



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Bildschirmfoto2023-03-23um12.40.59.jpg

23. März 2023: Von Charlie_ 22 an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]

Das Bild des Holdings ist nicht "maßstabsgetreu" zu verstehen, sondern sinnbildlich, natürlich hat es bei jedem Flugzeug bei Standard Rate Turns andere Dimensionen.

23. März 2023: Von Markus S. an Alexander Callidus Bewertung: +2.00 [2]

Deswegen sollte die DFS auch die AIP in einem PDF File zur Verfügung stellen und nicht nur die einzelnen Seiten, damit man im Fall der Fälle sämtliche Karten an Bord hat bzw. optimaler Weise in Skydemon etc. eingeblendet zu bekommen.

23. März 2023: Von Alexander Callidus an Markus S.

In meinem Fall hätte ich die vorhandenen Karten nur einblenden müssen....

23. März 2023: Von Andreas Schlager an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Servus Alexis,

kenne diese Holding recht gut, da ich dort viel unterwegs bin.

Die s.g. "Holding West" ist ein reines VFR Holding - IFR Verkehr kommt dort nicht hin. In diese Holding wird man bei höhrerem Verkehrsaufkommen in LOWS (Charter-Samstag) recht häufig geschickt - und bei mehr Verkehr befinden sich auch schon mal 2 oder mehr Flugzeuge in dieser Holding, wobei der 2. dann 500ft. höher gestaffelt wird.

Sie ist in FF richtig und maßstabsgetreu eingezeichnet - durch die angrenzenden Lärmvermeidungszonen ist die auch so zu filegen. Es fehlt aber leider die Höhenangabe (2.500ft).

23. März 2023: Von Charlie_ 22 an Andreas Schlager Bewertung: +1.00 [1]

Ich kenne es nicht, da Salzburg von mir aus zu nah ist zum hin fliegen. Aber ein 1-Minuten-Holding kann ja bei verschiedenen Flugzeugen/Speeds nicht identisch sein.

Laut ICAO gilt:

The ICAO Maximum holding speeds:

Up to 4,300 m (14,000 ft): 430 km/h (230 kn)
4,300 to 6,100 m (14,000 to 20,000 ft): 440 km/h (240 kn)
6,100 to 10,400 m (20,000 to 34,000 ft): 491 km/h (265 kn)
Above 10,000 m (34,000 ft): M0.83

(habe ich der Einfachheit halber aus Wikipedia kopiert, aber ich glaueb das stimmt so)

PS: Das "VFR Holding" neben der Bahn in Salzburg ist (glaube ich) gar kein offizielles Hold nach IFR-Standards sondern wohl eher eine einfache Warteschleife für Leichtflugzeuge. Dann muss sie wohl auch genau so geflogen werden. Hast natürlich recht. Andreas.

23. März 2023: Von Wolfgang Lamminger an Alexander Callidus Bewertung: +4.00 [4]

ich glaube, hier wird einiges zwischen VFR- und IFR-Holdings vermengt.

Meiner Meinung nach wird man ein VFR-Holding in einem fest installierten Navigator (GTN750) nicht finden!
Die in den Charts angegebenen VFR-Holdings sind meist nah und parallel zur Runway ausgerichtet, so dass ein VFR-Verkehr schnell aus dem Hold in den Queranflug und zur Landung abgerufen werden kann.

Diese Holdings sind Empfehlungen, sind nicht an einem "Holding-Fix" (5-letter-Waypoint, oder 2- oder 3-letter Funknav-Station) orientiert. Meist sind es etwas "ausgedehnte Volllkreise". Natürlich macht es Sinn, diese in der Luft so abzufliegen, wie auf der VFR-Chart eingemalt, auch aus Lärmschutzgründen und um - wie oben benannt - einer Freigabe zum Anflug schnell folgen zu können.

Die Richtung ist meist "linksrum" eingemalt. Wie eine Standard-Platzrunde. Wie wir aber alle wissen, gibt es (wahrscheinlich genau so viele) Non-Standard-Platzrunden rechtsherum. Ergo: sagt Tower nix: fliegen wie eingemalt.

Genausogut kann der Lotse aber auch ein "hold over WHISKEY, ..." "Verlängern Sie den Gegenanflug" oder was anderes angeben, um den Anflug zu verzögern.

Edit: an vielen Flughäfen mit CTR gibt es gar keine vorgegebenen VFR-Holdings. ein einfaches "machen Sie einen Vollkreis nach links" genügt häufig auch schon. wichtig dabei nur: nicht das Landebahnsystem und den Anflugsektor überfliegen, ausreichend Abstand halten.

Wenn man versucht, die genannten VFR-Holds 1 Minute outbound zu fliegen, kann es - je nach Flugzeugmuster und eingestellter Leistung - passieren, dass man gleich aus der Kontrollzone rausfliegt. Ergo: 1-Minuten-Hold ist hier bestimmt nicht angeraten. Bei genauerem Hinsehen, erkennt man, dass diese schon Mal kürzer als die entsprechende Runway sind (Beispiel EDDM)

IFR Holds:

gehen "Standard" rechts rum - aber genau so gerne "non-Standard" linksrum. Haben immer ein Holding Fix (Navaid) und damit verbunden einen festen Inbound-Course. Werden für IFR verwendet, um den Approach zu entzerren oder nach einem Go-Around/Missed-Approach. Diese haben NICHTS mit den VFR-Holds zu tun und auch nur diese Holds sind m.W. in den entsprechenden Nav-Systemen hinterlegt. (kenne allerdings nur die Garmin-Reihen).

Wenn VFR-Holds geflogen werden, ist man ja (Nomen est omen) visual unterwegs. Und da die Kurse parallel der Runway liegen (in den meisten Fällen) kann man sich prima an der Pistenausrichtung und durch Rausgucken orientieren ;-)

23. März 2023: Von Michael Söchtig an Wolfgang Lamminger

Gerade um beim von mir genannten Beispiel EDDG zu bleiben, ich habe da beim Anflug auf die 25 schon rechte und linke Platzrunden erlebt, das Holding ist aber südlich und mit Linkskurven eingezeichnet.

Da kann man durchaus auch die Rechtsplatzrunde bekommen und dann ggf. auch gebeten werden, den Gegenanflug zu verlängern oder anderes zu tun. In der Kontrollzone verläuft nun mal vieles recht flexibel (dafür sollte man nicht meinen, dass bei den vermeintlich kleinen Plätzen wenig los ist, gerade in EDDG ist wegen der fairen Gebühren sehr reger VFR Verkehr den man so in München oder Frankfurt garantiert nicht hat).

23. März 2023: Von Wolfgang Lamminger an Charlie_ 22

Ich habe IFD440, bei denen ist das Standard-Holding entsprechend der Approach Chart

Alexis, das betrifft ausschließlich IFR-Holds

23. März 2023: Von Wolfgang Lamminger an Michael Söchtig

genau so: VFR-Anflüge führen auch nicht zwangsläufig immer über die Pflichtmeldepunkte.

Gerne kommt nach dem Einleitungsanruf auch Mal ein "direct (right) base Runway nn" (hier: EDLW)

23. März 2023: Von Michael Huber an Wolfgang Lamminger

Hallo Wolfgang,


da du auch ein GTN 750 hast:

Ich habe ein IFR Holding welches in der Karte steht.

Wenn ich ein Holding dort mache stimmt der Inbound Kurs (170 Grad) der im GTN vorbelegt ist nicht mit dem Inbound Kurs laut Karte (190 Grad) überein.

Passt das bei dir immer oder musst du den auch manuell beim Holding eingeben.


VG Michael

23. März 2023: Von Wolfgang Lamminger an Michael Huber Bewertung: +1.00 [1]

ich nutze das GTN750 in versch. Flugzeugen, habe selbst G1000.

Es ist m. E. eine Frage des SW-Release (?)... habe Beides gesehen; mein GTN-Trainer auf dem IPad (mit veralteter Datenbank) gibt mir Holdings die passen, aber auch welche, die nicht zu den aktuellen Daten passen...

  • Inbound-Course entspricht dem aktuellen Course zum Fix, dann muss man entsprechend das "richtige" reindrehen
    oder
  • es wird Inbound-Course udn Turns "as published" angeboten.

Dennoch: wenn Du ein Holding im GTN aktivierst, egal ob es schon "so" da steht oder manuell eingegeben wird (2 kleine Schritte: Course und Turn): IMMER briefen und kontrollieren, ob das auch passt!

Dennoch: wir sprechen hier von IFR-Holdings (nur zur Klarstellung - da hier schon Mal die Diskussion zu "ad-hoc-Holding" mit GNS 750 war ;-)

Und @Michael Huber: schreib Mal, um welches Beispiel es bei Dir geht (170 vs. 190 °)

23. März 2023: Von Charlie_ 22 an Wolfgang Lamminger

Du hast natürlich recht, Wolfgang – ich hatte ursprünglich angenommen, dass das Holding in Salzburg ein IFR-Holding ist, dass der Pilot VFR abgeflogen ist.

Auf der Karte ist aber eindeutig zu sehen, dass das ein ganz einfacher "VFR-Warteraum" ist.

23. März 2023: Von Ol@f Bernh@rdt an Alexander Callidus

Bei Auslandsflügen ziehe ich mir immer zusätzlich aus der AIP (hier Austria) die Charts und drucke sie aus. Dann ist man auf der halbwegs sicheren Seite. SkyDemon ist gut aber auch nicht perfekt. Schon so manche Überraschung, speziell im Ausland, erlebt.



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