Deine fundamentale Position ehrt dich, und sicher sind Fehler gemacht worden. Wir gehen aktuell einen Mittelweg, weil der (konsequentere) Extremweg uns wesentlich mehr als Russland schaden würde, und der Ukraine wenig nützen würde. Im übrigen gehen wir auch Mittelwege mit anderen Staaten, die massive Verbrechen mit >100k Toten auf dem Gewissen haben. Das ist nicht schön, aber es ist so.

Ich denke es gibt nur eine gültige Version der Moral.

Dass "wir uns" vorübergehen mehr schaden würde, das mag schon sein. Wäre aber richtig,

Und, ja, bei anderen Staaten sollten wir das auch so handhaben. Dass wir Rüstungsgüter nach Saudi Arabien verkaufen halte ich für unerträglich. Auch unser Verhältnis zu China sollten wir grundlegend überdenken ... auch wenn es, was die Konsequenzen betrifft, sehr viel gravierender wäre.

ich verstehe auch, dass "Realpolitik" manches ertragen muss. Aber wenn man es rein moralisch betrachtet ist es falsch mit diesen Regimen Handel zu treiben.

Die Lösung habe ich auch nicht ... natürlich nicht. Niemand hat sie wirklich.

Steckst du eigentlich bei allen Erkenntnissen in den 7oern fest?

Deine Aussage illustriert sehr schön eines der Grundprobleme unserer Zeit: Wir haben aufgehört, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Dabei ist "Try & Error" das älteste didaktische Konzept überhaupt. Oder wie es schon George Santayana vor über 100 Jahren ausdrückte:

"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."

Momentan erfüllen weite Teile der veröffentlichten Meinung dagegen eher die bekannte Definition von Wahnsinn: Immer wieder den gleichen Fehler zu machen, aber jedes Mal ein anderes Ergebnis zu erwarten.

Die "Neue-Eiszeit-Prognose" aus den 70ern? Keine Ahnung, wie die zustande kam, aber dieses Mal stimmen die Klima-Modelle ganz sicher, da ist jede weitere Diskussion überflüssig. Die Contergan-Katastrophe in den 50ern? War einfach Pech damals, zugunsten einer beschleunigten - heute würde man sagen: "teleskopierten" Marktzulassung auf Tierversuche zu verzichten. Die vollkommen neue mRNA-Gentechnik ist dagegen für Schwangere vollkommen harmlos. Was soll da schon passieren? Das Schweinegrippe-Desaster in den 00er Jahren? Du steckst wohl in der Vergangenheit fest?! Wieso sollte Christian Drosten schon wieder dermaßen danebenliegen? Drei Mal impfen hilft nicht? Ja, leider. Aber die vierte Spritze bringt's dann ganz bestimmt. Der "Nürnberger Kodex"? Noch nie gehört, aber im Interesse der Volksgesundheit muß es doch erlaubt sein, ein paar Tausend renitente Krankenschwestern einfach zwangszuimpfen. Der Nürnberger Kodex jährte sich übrigens am letzten Wochenende zum 75. Mal, für die historisch Interessierten.

Die aktuell in den Medien gehypte Theorie der anthropogenen, CO2-getriggerten Erderwärmung beruht ebenso wie alle früheren Theorien auf mathematischen Modellrechnungen. In diese Modelle fließen retrospektiv gewonnene Beobachtungsdaten ein, genauso wie eine ganze Menge Annahmen und Mutmaßungen. Was unten als Ergebnis rauskommt (und von manchen hier als ultimativer Beweis angesehen wird), ist also im wesentlichen abhängig von dem, was der Programmierer oben hineingibt. Daß retrospektive Korrelationsdaten keine Rückschlüsse auf Kausalzusammenhänge zulassen, ist ein alter Hut und wurde auch hier im Forum schon verschiedentlich diskutiert (z.B. hier).

Aber werden die einprogrammierten Hypothesen und Annahmen dem Realitäts-Check letztlich auch standhalten? Oder werden sich unsere Enkel dereinst den Bauch halten vor Lachen, wenn sie bei der Auflösung des großelterlichen Haushalts alte Zeitungsartikel finden, in denen ganz genau erklärt wird, wie Methan-rülpsende Kühe das Weltklima steuern? Genau so, wie wir heute die "New Ice Age"- Theorie belächeln, über die sich auch mal alle Wissenschaftler einig waren? Kein Mensch kann das seriös vorhersagen, da wäre etwas mehr Demut durchaus angebracht. Der Vergleich mit dem Hund, der vor dem Kühlschrank hockt, stimmt heute noch genauso wie 1973.

Nun aber auf der Grundlage inhärent unsicherer Klimamodelle wirtschafts- und sozialpolitische Maßnahmen zu beschließen, die weitreichende Konsequenzen haben werden, die unser aller Wohlstand, den gesellschaftlichen Zusammenhalt und am Ende auch unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährden, halte ich für unverantwortlich. Und da erlaube ich mir auch, Herrn v. Croy energisch zu widersprechen: Das muß unbedingt weiter diskutiert und kritisch hinterfragt werden! Denn wie formulierte Michael Klonovsky einmal leicht überspitzt, aber durchaus treffend:

"Und wenn Sie schließlich eines Tages verarmt, kollektiviert, zensiert, überwacht und Ihrer individuellen Freiheit beraubt in einem ökosozialistischen Maßnahmenstaat leben, aber das Klima sich immer noch munter wandelt, werden Sie feststellen, daß das Ihr geringstes Problem ist."

Eigentlich sollte man auf solche Globalrundumschläge gar nicht antworten.

Ich lasse die Medizin mal außen vor und beschränke mich aufs Klima, oder noch eine Nummer kleiner, aufs Wetter, das ich seit 50 Jahren als Segelflieger und seit 25 Jahren auch als Gartenbesitzer verfolge.

Jawohl, es ist seit etwa 1990 wärmer, aber vor allem trockener geworden. Früher galt das für einzelne Jahre, inzwischen läuft eine Serie. Seit der Extremhitze 2018 war nur 2021 "normal", ansonsten alles heiß/trocken wie jetzt gerade wieder. Wer das nicht sehen will, dem ist nicht zu helfen, der lebt wohl im Keller.

Ob man auf Windkraft, Solarstrom und Wasserstoffwirtschaft umstellen muss, hängt letztlich gar nicht von der CO2-Geschichte ab. Sondern davon, dass Öl und Gas endliche Rohstoffe sind. Auch Kohle, na schön, die würde vielleicht 30 Jahre länger reichen - aber nicht, wenn Öl und Gas schon alle sind. Früher oder später, erdgeschichtlich betrachtet in wenigen Minuten, wird es mit diesen Energien komplett vorbei sein - und was dann? Wenn man nicht jetzt mit der Umstellung anfängt, wann wäre denn noch "rechtzeitig"? Wenn 12 statt 8 Milliarden Menschen zu versorgen sind, wird es dann leichter fallen? Es wäre jedenfalls nachhaltiger, die noch vorhandenen fossilen Kohlenwasserstoffe als Chemierohstoffe zu reservieren und sie nicht gedankenlos immer mehr und immer schneller zu verbrennen. Damit wird man schlicht gegen die Wand fahren.

Man kann ja auf dem Standpunkt stehen, es sei alles (noch) nicht so schlimm, Hauptsache dieses Energieende tritt spät genug ein, dass man nicht mehr betroffen sein wird. Oh ja! Da bin ich mit 69 Jahren absolut im Vorteil! Oder man glaubt an Fusionsreaktoren, die seit 50 Jahren kurz vor dem Durchbruch stehen. Irgendeine bequeme Ausrede findet sich schon.

fliegt er wohl aber nicht selbst, bzw. gar nicht.

Frank, grundsätzlich hast du ja Recht, dass man nicht jedem von Medien gehypten Thema gedankenlos hinterherlaufen soll, dass die Medien uns auch "viel erzählen", dass in der Vergangenheit wie sicherlich auch heute immer wieder auch Fehler gemacht werden, die man dann erst im Rückblick erkennt, und dass man stets den eigenen Kopf einschalten muss, was viele nicht tun.

Was du da aber machst, ist einfach GAR NICHTS zu glauben. Und das geht genauso ohne Nachdenken.

Um die menschgemachte Klimakatastrophe (von "Wende" will ich nicht sprechen) zu erkennen, braucht man aber heutzutage nur Google (oder für Lesefaule gibt's Youtube) und den eigenen Kopf und eine gewisse Offenheit. Quellen gibt's genug. Und man muss keine Modelle im Detail verstehen, um diesen Fakt zu akzeptieren. Nur mitdenken und die Geduld haben, Argumente auch in der Gänze aufzunehmen statt dem eigenen Wunschdenken zu verfallen, sich an irgendeiner Randnotiz aufzuhängen und eine ansonsten korrekte Überlegung wegen einer Nebensächlichkeit als falsch zu beurteilen.

Man muss auch nicht jedes Detail glauben, um die große Linie zu akzeptieren: die Klimaveränderung stellt für den globalen Frieden, die Nahrungsversorgung, das Überleben vieler Arten usw. eine riesige Gefahr dar. Welche Konsequenzen man daraus zieht, steht auf einem anderen Blatt. Und natürlich darf man darüber verschiedener Meinung sein, auch ohne gleich als Depp dazustehen.

Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten .., das beste Sprichwort für alle Diskussionen mit Schwurblern.

Das ist aber doch genau der, richtige, Punkt von dem Kollegen. Der weitaus größte Teil der "Klimadiskussion" findet eben nicht auf einer realen naturwissenschaftlichen Faktenbasis statt, sondern auf der Grundlage von Simulationen, deren Modelle und Annahmen bekanntermaßen sehr unvollständig sind. Auch die Schlußfolgerung der einzige Erkenntnisgewinn der Simulationen wäre nur ein Hinweis auf die Angstlage des Programmierers, lässt sich heute noch nicht abschließend bewerten.

Einen Nobelpreis für die Klimaforschung gab es für die Erstellung von Methoden zur Meßbarkeit von Intuition, nicht für die "Wahrheit" der Simulationsergebnisse. Selbst mit sehr viel Wohlwollen sind alle Klimadiskussionen Lichtjahre entfernt von einer x-Sigma Aussage wie valide die Modelle eigentlich sind. Die Ergebnisse erlauben höchstens eine Aussage auf dem Niveau von Intuition und Glauben. Letztendlich wurde dadurch die ganze Thematik, leider, zur Religion.

Das ist so einfach nicht richtig. 99 Prozent aller seriösen Wissenschaftler gehen von der Richtigkeit dieser Modelle aus und es besteht in der Wissenschaft absolut Einigkeit zu diesem Thema.

Es geht nicht mehr darum, ob der menschgemachte Klimawandel real ist – es kann nur noch darum gehen, mit welchen Mitteln wir versuchen, die ganz große Katastrophe zu verhindern.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change#:~:text=A%202019%20review%20of%20scientific,be%20replicated%20or%20contain%20errors.

A 2019 review of scientific papers found the consensus on the cause of climate change to be at 100%, and a 2021 study concluded that over 99% of scientific papers agree on the human cause of climate change. The small percentage of papers that disagreed with the consensus either cannot be replicated or contain errors.

Jeder Pilot weiss, dass Wettter- und inbes. Klimaprognosen immer auf Modellen beruhen. Auf was denn sonst ?

Auf welcher Grundlage würdest Du denn über "wirtschafts- und sozialpolitische Massnahmen" entscheiden, wenn nicht auf Basis der besten aktuell verfügbaren wissenschaftlichen Erkentnis?

Natürlich kann die (und wird zu einem bestimmten Grad) immer falsch sein. Aber es ist nun mal die Beste Grundlage, die wir haben. "Es könnte ja auch ganz anders sein" als reine Behauptung ist sicher keine bessere Entscheidungsgrundlage.

Der normale gang des wissenschaftlichen Diskurses wäre ja, dass Wissenschaftler die so denken wie Du andere Modelle aufbauen und man dann die Unterschiede in den Annahmen und Methoden der verschiedenen Modelle nebeneinander legt, um zu verstehen, warum sie zu verschiedenen Ergebnissen kommen.
"Erstaunlicherweise" gibt es aber offensichtlich keine Wissenschaftler, die das machen - oder sie versuchen es, haben es aber nicht geschafft, mit Annahmen die sie nach aussen vertreten können zu den Ergebnissen zu kommen, die Du ja auch für möglich hälst.

Der weitaus größte Teil der "Klimadiskussion" findet eben nicht auf einer realen naturwissenschaftlichen Faktenbasis statt, sondern auf der Grundlage von Simulationen, deren Modelle und Annahmen bekanntermaßen sehr unvollständig sind.

Das ist schlicht falsch - und erfreulicherweise mittlerweile auch leicht überprüfbar.

Klimamodelle gibt es seit mehr als 50 Jahren und wir können die einstigen Vorhersagen dieser "alten" Modelle mit den mittlerweile vorliegenden Messwerten vergleichen. Und siehe da: Selbst die vergleichsweise "einfachen" Modelle waren erstaunlich präzise. Beispielsweise kommt diese Studie zu dem Ergebnis, dass 14 von 17 der betrachteten Modelle, bezogen auf die verwendete Metrik, "gute" Vorhersagen produziert haben.

Grund zur Annahme, dass die Modelle mit gestiegener Rechnerleistung an Qualität verloren haben, sehe ich ehrlich gesagt auch nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=ewJ6TI8ccAw

Der Blick eines Historikers auf die "Klimadiskussion" hat etwas besonderes, weil er einfach nur die Publikationen nimmt und gegen die tatsächliche Entwicklung hält, sicher umstritten weil unbequem und nur für die wirklich (nach)denken wollen.

Super. Ein obskurer "Historiker", den man auch nach halbstündiger Recherche nur auf Schwurbelseiten im Internet findet als Kronzeuge für die Klimalüge.

Wie naiv bist Du eigentlich?

Ich mag Menschen die Colombo-Fragen stellen und der Kollege wirft eine Menge richtige und gute Fragen auf, für die es bisher keine Antworten gibt. Vor allem beherrscht er dabei die Wahl der Worte, im Gegensatz zu dir der mal wieder zeigt wie religiös ideologisch sofort reflexartig diffamiert wird - aber da bist du nicht besser als der ganze hysterische Massenmob.

"und nur für die wirklich (nach)denken wollen."

Messen fände ich erstmal besser als denken. Dann rechnet man. Und denkt weiter. Und stellt fest, manch Timbron sucht sich das stimmlich passende Timbre, um seinen "confirmation bias" in der eigenen Blase zu finden.

Es gibt halt Debatten, die man führen kann ("Platzrunde mit einem Buschflugzeug eher eng oder weit?"), und solche, wo kinetische Energie halt halbe Masse mal Geschwindigkeit im Quadrat ist.

Viel Spaß bei der Recherche. Ich empfehle dann aber doch eher Atmosphärenphysiker als Historiker. Es sei denn, du willst dich von gewissen Vorurteilen nicht verabschieden. Aber dann erspare uns bitte faktenwidrige Ergüsse hier.

der Kollege wirft eine Menge richtige und gute Fragen auf, für die es bisher keine Antworten gibt.

Welche denn?

Ich lese immer nur die in verschiedenen Formen wiederholte Wiedergabe seine Meinung, dass man der Wissenschaft ja grundsätzlich nicht trauen dürfe - zumal man auf Youtube ja auch ganz anderes höre.
Er mag es teilweise in rhetorische Fragen verpacken - aber argumentativ lese nichts, das man nicht zusammen fassen kann mit:

Früher war sich die Wissenschaft auch sicher, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Warum sollten wir ihr deswegen heute glauben, dass die Erde eine Kugel ist?

Vor allem beherrscht er dabei die Wahl der Worte, im Gegensatz zu dir der mal wieder zeigt wie religiös ideologisch sofort reflexartig diffamiert wird

Testen wir diese Aussage doch mal an Hand einer ganz konkreten Passage seines Posts.

Die Contergan-Katastrophe in den 50ern? War einfach Pech damals, zugunsten einer beschleunigten - heute würde man sagen: "teleskopierten" Marktzulassung auf Tierversuche zu verzichten. Die vollkommen neue mRNA-Gentechnik ist dagegen für Schwangere vollkommen harmlos.

Er beherrscht die Worte. Die Erwähnung von Contergan führt in Deutschland noch zuverlässig für Aufmerksamkeit - auch wenn zunächst völlig unklar ist, was Contergan mit dem Klimawandel zu tun haben soll, lies man erst mal weiter.
Und dann kommen ... Lügen! Die behauptung, dass bei der Entwicklung von Contergan zugunsten von irgendwas auf Tierversuche verzichtet wurde, ist schlicht gelogen. Es wurde nach dem damaligen Stand der Wissenschaft vollständig getestet. Fruchtschädigende Wirkung war damals kein wirkliches Thema bei Medikamententests - und schon gar nicht wusste man, dass man diese selbst beim Test an schwangeren Ratten eher nicht findet sondern, dass man besser schwangere Kaninchen nimmt. Aber nirgendwo hat irgendwer die Entscheidung getroffen, irgendwas abzukürzen.

Natürlich wurden nach dieser Katastrophe die Regeln geändert und natürlich wurden auch die heutigen mRSA-Impfstoffe an schwangeren Tieren getestet, bevor man sie für schwangere Menschen zugelassen hat.

Es geht hier also nur darum, mit einem Triggerwort Aufmerksamkeit zu erzeugen, um danach Lügen zu verbreiten. Ist es das, was Du mit "beherrscht dabei die Wahl der Worte" meinst?

...scheint weiterhin Thema im www zu bleiben...

https://www.n-tv.de/wissen/Kritik-an-Jetset-Stars-Wie-schaedlich-sind-die-Privatjets-von-Drake-Kylie-Jenner-Co-fuers-Klima-article23520135.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE