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146 Beiträge Seite 1 von 6

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26. August 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Frank Naumann Bewertung: +6.00 [8]
"Drei Mal impfen hilft nicht? "

TCAS hat in Überlingen auch nicht geholfen, also alles ausbauen, das Zeug.
So einfach ist die Welt!
27. August 2022: Von Andreas Trainer an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]
Winterreifen sollten auch abgeschafft werden, denn trotzdem gibt es im Winter Unfälle … Winterreifen vermitteln also ein trügerisches Gefühl von Sicherheit …
15. September 2022: Von Frank Naumann an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

TCAS hat in Überlingen auch nicht geholfen, also alles ausbauen, das Zeug.
So einfach ist die Welt!

Also das TCAS hat damals in beiden Flugzeugen tadellos funktioniert. Wäre der Tupolew-Kapitän etwas weniger obrigkeitsgläubig und das Autoritätsgefälle im russischen Cockpit etwas weniger steil gewesen, dann wäre die TCAS-RA vielleicht nicht ignoriert und die Katastrophe im letzten Moment noch abgewendet worden.

Du bringst da übrigens ein sehr schönes Gleichnis zur aktuellen Stimmung auch hier im Forum: Die Regierung (Fluglotse, Kapitän, Instrukteur) hat immer recht. Von der Mehrheit abweichende Meinungen (Copilot, TCAS-RA) können folglich nur von unbelehrbaren "Schwurblern" stammen. Und gegen die muß man, wie Alexis von Croy meinte, stets "klare Kante zeigen". Dieses Mindset hat am Ende einer langen und komplexen Fehlerkette in Überlingen letztlich 71 Menschen das Leben gekostet.

15. September 2022: Von Charlie_ 22 an Frank Naumann
Beitrag vom Autor gelöscht
15. September 2022: Von Willi Fundermann an Frank Naumann Bewertung: +4.67 [5]

"Wäre der Tupolew-Kapitän etwas weniger obrigkeitsgläubig und das Autoritätsgefälle im russischen Cockpit etwas weniger steil gewesen, dann wäre die TCAS-RA vielleicht nicht ignoriert und die Katastrophe im letzten Moment noch abgewendet worden."

Das hatte weder mit "Obrigkeitsgläubigkeit" noch mit "Autoritätsgefälle" zu tun. Es war schlicht so, dass im früheren "Ostblock" die Regelung galt, dass eindeutig die Anweisungen des Lotsen Vorrang vor denen des TCAS hatten, was hier fatal war. Erst nach diesem Unfall wurde weltweit geregelt, dass in jedem Fall TCAS Vorrang hat.

Was ich nicht verstanden habe: Die beiden waren weit und breit die einzigen Flugzeuge und mussten den Konflikt schon früher kommen sehen. In dem Fall musste man ja nicht bis zur RA warten, man hätte ja auch bereits bei "Traffic Information" des TCAS mal nachfragen können, was der Lotse sich dabei denkt - auch die DHL-Piloten haben das nicht getan.

15. September 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Frank Naumann Bewertung: +5.00 [5]
TCAS hat in Überlingen nicht geholfen weil zwei der drei Piloten in der Bashkyrian-Maschine im Gegensatz zum First Officer nicht auf dem aktuellen Stand der gültigen Verfahren waren.
Die Parallele zum Impfen (mein Posting war die Antwort darauf) sehe ich darin, dass der Impfstoff sehr wohl so funktioniert wie er angekündigt wurde. Es wurde ja nicht versprochen dass er zu hundert Prozent wirken würde.
15. September 2022: Von Willi Fundermann an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Im Schlussbericht der deutschen BFU steht dazu u.a.:

"Der Unfall ist auf folgende „systemische“ (systemic) Ursachen zurückzuführen:

Die Integration von ACAS/TCAS II in das System Luftfahrt war unzureichend und entsprach nicht in allen Punkten der Systemphilosophie. Das für ACAS/TCAS II von der ICAO veröffentlichte Regelwerk und in der Folge damit auch die Regelungen der nationalen Luftfahrt-behörden sowie die Betriebs- und Verfahrensanweisungen des TCAS-Herstellers und der Luftfahrtunternehmen waren nicht einheitlich, lückenhaft und teilweise in sich widersprüchlich. ..."

Das mit dem Impfen hatte ich schon verstanden ;-)

15. September 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Willi Fundermann Bewertung: +2.00 [2]
Bemerkenswert fand ich aber dass der Copilot als einziger den richtigen Einwand aufbrachte, dass man eigentlich der TCAS RA nachfliegen müsste. Tragisch dass hier auch eine althergebrachte Hierarchie im Cockpit eine wichtige Rolle in der Kausalkette spielte.
15. September 2022: Von F. S. an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [3]

Wie der Untersuchungsbericht schön aufzeigt, hing das, was man "eigentlich" hätte machen sollen, zu dieser Zeit sehr stark davon ab, in welche Regeln man reingeschaut hat, da sich diese widersprochen haben.

In so fern hatten der PIC und der Co beide gleich Recht und gleich Unrecht. In so einem Fall ist es nun mal (richtigerweise) so, dass das gemacht wird, was der PIC sagt - es war gerade kein Fall in dem der PIC eine falsche Meinung nicht mit der richtigen Meinung des Co. hinterfragt hat.

Nur, weil wir nachträglich wissen, dass die Meinung des Co in diesem Fall den Unfall wahrscheinlich verhindert hätte, ist diese in der Situation nicht richtiger gewesen. Er konnte zu dem Zeitpunkt selber nicht wissen, dass er mehr Recht hat, als der PIC sondern hat schlicht eine andere, aber damals genauso "richtige" Regelung im Kopf gehabt.

16. September 2022: Von Kilo Papa an F. S. Bewertung: +10.00 [10]

Gottseidank sitzt du in keinem Cockpit eines Verkehrsflugzeuges. Schonmal was von CRM gehört? Es geht KEINESWEGS immer(!) nur darum, wer grade die die Kappe aufhat.

16. September 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Kilo Papa Bewertung: +3.00 [3]
Danke. Hätte ich das geschrieben wären wieder rote 1en geflogen :-)
16. September 2022: Von Joachim P. an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]
So schlimm hier? Kriegst ne grüne Eins von mir.
Grüße vom CRM Train the Trainer Seminar ;)
16. September 2022: Von F. S. an Kilo Papa Bewertung: +3.00 [3]

Natürlich geht es nicht nur darum, wer PIC ist. Das hat auch niemand geschrieben!

Aber statt nur rote Einsen zu verteilen kannst Du ja ganz praktisch erklären, wie dieser Fall mit vorbildlichem CRM zu lösen ist:

Es gibt zwei sich widersprechende und gegenseitig ausschliessende Anweisungen. Beide sind gleich richtig und gleich falsch. Der eine der beiden Piloten kennt die eine Anweisung, der andere die andere. Wie entscheidet jetzt gutes CRM, welche von beiden Anweisungen befolgt und welche missachtet wird?

Du hast 60 Sekunden ...

16. September 2022: Von Patrick Lienhart an F. S. Bewertung: +2.67 [3]
In einer perfekten Welt..

Commander A
SIC B

A -> Wir folgen dem Lotsen, so muss man es machen
B -> Letzte Woche war in der Crewinfo die Neuerung, man muss dem TCAS folgen
A -> Ach ja, siehe da, hab ich gar nicht bemerkt als ich die 26 Dokumente am iPad bestätigt habe. Danke, flieg dem TCAS nach. „JET123, unable TCAS RA“.

Realität…

A -> wir folgen dem Lotsen, so muss man es machen
B -> wir folgen dem TCAS, so muss man es machen
A -> ich bin PIC, wir folgen dem Lotsen
B -> Aber… / end of recording


Das es auch was mit Autoritätsgradient zu tun hatte glaube ich schon. Die Amis sind was das anbelangt sicher führend. Europa liegt mittig, ist aber erstaunlicherweise durchwachsen. Und je weiter östlich desto „interessanter“ wird es. Aber wie immer warens auch viele andere Dinge die zu dem Unfall beigetragen haben.
16. September 2022: Von Wolfgang Lamminger an Patrick Lienhart Bewertung: +1.00 [1]

Typischer Fall von "Schweizer Käse Modell" eben...

Aus der Erinnerung heraus, ohne den Untersuchungsbericht aktuell gelesen zu haben:

  • unterschiedliche Auffassung über die Anwendung eines TCAS-resolution advisory durch die russische Crew
  • Personalengpass bei SkyGuide, nur ein Lotse für den Sektor zuständig
  • Nachtbetrieb, in der Aussicht auf "wenig(er) Verkehr (als tagsüber)"
  • Ausfall einer Telefonleitung (Verbindung zu Rhein Radar Karlsruhe)
  • Update oder Wartung der betrieblichen Software
  • dadurch: kein Alert beim Lotsen
  • ...

17. September 2022: Von Patrick Lienhart an Wolfgang Lamminger
Die CVRs sind (leider) öffentlich verfügbar. Listener discretion advised, grausam.
20. September 2022: Von Frank Naumann an Willi Fundermann Bewertung: +3.00 [7]

Das hatte weder mit "Obrigkeitsgläubigkeit" noch mit "Autoritätsgefälle" zu tun. Es war schlicht so, dass im früheren "Ostblock" die Regelung galt, dass eindeutig die Anweisungen des Lotsen Vorrang vor denen des TCAS hatten, was hier fatal war. Erst nach diesem Unfall wurde weltweit geregelt, dass in jedem Fall TCAS Vorrang hat.

Das stimmt nicht. Alle drei russischen Piloten wurden 2000 (zwei Jahre vor dem Unfall) auf das in diesem Jahr neu eingeführte TCAS eingeschult. Die dabei verwendeten Schulungsunterlagen waren didaktisch nicht optimal, das hat zum Unfall womöglich beigetragen. Auf jeden Fall wurde ihnen aber nachweislich beigebracht, unter gar keinen Umständen gegen eine TCAS-RA zu fliegen. Der Copilot war offensichtlich der einzige, der das Prinzip "last line of defence" wirklich verstanden hatte. Der Unfallbericht führt dazu folgendes aus:

"Die hierarchische Struktur der Besatzung der TU154M in Verbindung mit der im Cockpit wahrgenommenen Atmosphäre lässt auf einen steilen Autoritätsgradienten schließen... Der Beitrag des Copiloten zur Diskussion über den vom TCAS angezeigten Konfliktverkehr zeigte, dass er das Prinzip des TCAS vermutlich gut verstanden und wahrscheinlich auch eine eindeutige Meinung zugunsten der Befolgung einer RA hatte... Die Einwände des Copiloten waren nicht bestimmt genug, um Berücksichtigung beim PIC zu finden, und über dessen Autorität bestand für den Copiloten kein Zweifel."

Was ich nicht verstanden habe: Die beiden waren weit und breit die einzigen Flugzeuge und mussten den Konflikt schon früher kommen sehen. In dem Fall musste man ja nicht bis zur RA warten, man hätte ja auch bereits bei "Traffic Information" des TCAS mal nachfragen können, was der Lotse sich dabei denkt - auch die DHL-Piloten haben das nicht getan.

Auch das stimmt so nicht. Die Piloten haben den Konfliktverkehr sehr wohl lange vor dem Crash am VSI/TRA, in einer Entfernung von 10 nm dann auch optisch wahrgenommen und intern darüber diskutiert. Darauf nicht mit eigenmächtigen Aktionen zu reagieren, war aber vollkommen richtig aus Sicht der TCAS-Systemphilosophie. Die BFU schreibt dazu im Unfallbericht:

"Die Benutzung des Anzeigeinstruments für TCAS zur Entwicklung einer eigenen Bewertung der Verkehrssituation und/oder eines Situationsbewusstseins ist nach Auffassung der BFU weder mit der Systemphilosophie von ACAS/TCAS noch mit dem System der Flugsicherung vereinbar. Es existieren auch keine Verfahren, um das System dafür zu benutzen."

Der Punkt ist doch (und damit kommen wir wieder zur Klimadiskussion zurück): Die Meinung der Mehrheit ist nicht automatisch richtig. Hätte der PF die Minderheitenmeinung des Copiloten berücksichtigt, hätte er den Crash möglicherweise noch abwenden können. Das hören wir bei jedem CRM-Refresher.

Demgegenüber erleben wir in weiten Teilen der Gesellschaft derzeit eine Renaissance des Lyssenkoismus, die Grauhaarigen hier im Forum werden sich vielleicht noch erinnern. "Follow the science" ist das Totschlagsargument, mit dem Politiker jeder Couleur ihre jeweilige Agenda vorantreiben. Dabei finden sich immer willige "Wissenschaftler" wie seinerzeit Trofim Lyssenko, die die politischen Ziele "wissenschaftlich" untermauern. Kritiker wurden damals als Konterrevolutionäre, Faschisten oder Saboteure "enttarnt", hingerichtet oder - wenn sie Glück hatten - im Arbeitslager "resozialisiert". Heute wird jede - auch noch so berechtigte - Kritik an der staatlich gewünschten Lehrmeinung als "Schwurbelei", "Hassrede" oder "rechte Hetze" abgekanzelt. Diese "Anti-Rechts-Bewegung" war historisch ja schon einmal ungemein "erfolgreich". Aber wo führt uns das hin? Auch da hilft ein Blick in die Geschichtsbücher.

Im China Mao Zedong's - ein glühender Verfechter des Lyssenkoismus - folgte man streng der Wissenschaft, es wurden auf dem Papier Rekordernten eingefahren, es gelangen Saatgut- und Nutztierzüchtungen, von denen die Welt noch nie gehört hatte. Die Bauern logen, die Politiker logen, die Medien logen. Aus ihrer Sicht auch vollkommen verständlich, denn jeder, der nicht log, galt als reaktionär, politisch rechts, heute würde man vermutlich sagen: als "Querdenker". In der Realität führte der "Große Sprung nach vorn" zur größten Hungerkatastrophe in der Geschichte der Menschheit.

Wir erfahren analog gerade am eigenen Leib die Segnungen des "European Green Deal". Wir verringern den Nutztierbestand, die Stickstoffdüngung (und damit die Erträge) landwirtschaftlicher Nutzflächen, schließen binnen weniger Jahre alle Kohle-, Öl- und Atomkraftwerke, und den verbliebenen Gaskraftwerken kappen wir die Gaszufuhr. Das alles tun wir, um "klimaneutral" zu werden. Dabei folgen wir "der Wissenschaft". In der Theorie führt uns das ins Paradies: sauberes Wasser, saubere Luft, gesundes Essen, nachhaltige und preiswerte Energieversorgung, ein leuchtendes Vorbild für den Rest der Welt, die wir sehr gerne auch an unserer grünen Erleuchtung teilhaben lassen. In der Praxis schlittern wir aber gerade in die schwerste Wirtschaftskrise seit dem zweiten Weltkrieg, die Inflation segelt von einem All-Zeit-Hoch zum nächsten, Politiker schwören uns mit Durchhalteparolen und praktischen Haushaltstipps auf Energierationierung und Versorgungsengpässe ein, der UN-Sonderberichterstatter über Folter kritisiert die ausufernde Polizeigewalt gegen Andersdenkende, und erstmals seit dem Ende der DDR gibt es in Deutschland wieder politische Gefangene. Mao Zedong würde wohl anerkennend nicken.

Es ist höchst an der Zeit, die ganze Klimadiskussion einmal gründlich von politischen Einflüssen zu entrümpeln und von pseudoreligiösen Dogmen zu befreien. In der gesamten damaligen Sowjetunion wurde 1965/66 der Schulunterricht in Biologie ein Jahr lang ausgesetzt. So lange brauchte es, um nach Lyssenko`s Entlassung die Schulbücher von all dem hanebüchenen Unsinn zu säubern, über den sich bis dahin alle Wissenschaftler östlich des Eisernen Vorhangs vollkommen einig waren. So lange brauchte es vor allem, die eingeschüchterten Lehrer davon zu überzeugen, dass sie ab jetzt ihren Schülern wieder ungestraft die Wahrheit sagen durften. Etwas ähnliches steht wohl irgendwann auch uns bevor, besser heute als morgen.

20. September 2022: Von Charlie_ 22 an Frank Naumann Bewertung: -1.00 [1]

Scotty beam me up!

20. September 2022: Von Sven Walter an Frank Naumann Bewertung: +2.00 [2]
Dein Beitrag ist eine glatte 1 zum Thema Überlingen und eine glatte 6 zum Thema Energiewende. Dabei kannst du beim Letzteren schlicht auf demokratische Nachbarländer gucken, um zu schauen, wie man es richtig macht. Bezeichnend.
21. September 2022: Von Holgi _______ an Sven Walter Bewertung: +1.67 [3]
Ich finde den Titel schon sehr fraglich.
„Privatjet“.
Die wenigsten Jets werden privat geflogen.
Die meisten werden von Firmen betrieben um den Entscheidern Zeit zu sparen, damit sie trotz zum Teil 16 Stunden Tag, überhaupt ihr Arbeitspensum schaffen.
Es ist genau die gleiche Motivation, die hinter der Bezeichnung „Sportflugzeug“ steckt.
In beiden Fällen sollen bewusst negative Emotionen erzeugt werden.
21. September 2022: Von Achim H. an Holgi _______ Bewertung: +2.00 [2]

Privatwirtschaft bezeichnet meine eigene Kneipe, in die nur ich selbst gehen darf?

21. September 2022: Von Markus S. an Holgi _______ Bewertung: +1.00 [1]

Business Jet, BizJet, BiJet trifft eigentlich diese Klientel viel besser.

21. September 2022: Von Patrick Whiskey Echo Yankee an Holgi _______ Bewertung: +7.00 [7]

Ich finde die beiden Begriffe Privat-Jet und Sportflugzeug auch doof. Insbesondere letzeren, weil ich "betroffen" bin. Wenn ich Sport treiben möchte, gehe ich klettern, nicht fliegen.

In beiden Fällen sollen bewusst negative Emotionen erzeugt werden.

Das allerdings halte ich für äußerst groben Unfug. Es gibt keine geheime Verschwörung, die "bewusst" diese Begriffe forciert, um.. ja was? Um "negative Emotionen zu erzeugen"?

Die Begriffe haben sich im allgemeinen Sprachbild so geprägt, weil sie nützliche, aber z. T. leider wenig präzise Verkürzungen darstellen, wie so oft im Leben und sicherlich bei vielen anderen Begriffen auch, die uns Flugzeug-Fans aber möglicherweise nicht so nahe am Herzen liegen.

21. September 2022: Von Markus S. an Patrick Whiskey Echo Yankee Bewertung: +1.00 [1]

Ultraleicht Flugzeug klingt da schon viel weniger protzig und nicht so Neid erweckend.

Wäre doch eigentlich gut, wenn wir selbst und unsere Verbände den Begriff „Leichtflugzeug“ für die Echo Class (bis 2 To) mehr prägen würden.

21. September 2022: Von Charlie_ 22 an Patrick Whiskey Echo Yankee

So sehe ich das auch. Der hilflose Laie weiß halt nicht, wie er unsere Geräte nennen soll ... und manche davon (Pitts, Extra) sind ja auch "Sportflugzeuge".

Mich störts auch, aber schlimmer finde ich "Düsenjet" ... das macht mich richtig fertig :-)


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