Vielen Dank für den verlinkten Artikel, mit Sicherheit das Beste, auch bezogen auf die Zeitachse, was ich bislang in deutsche Sprache gelesen habe. Und damit auch mal wieder unterstreichen für die Qualitäten dieses Forums, bei allen bekannten Defiziten.

Hast du das Papier denn gelesen ?

An alle Vorredner:

ich persönlich wäre über weniger Diskussion über den Schreiber und mehr über die Faktenlage dankbar. Und bzgl. letzterer darf man ja unterschiedlicher Meinung sein.

Wie wäre es mit mehr Dialektik?

Beste Grüße

Thomas

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/warum-corona-fachleute-die-bundesregierung-kritisieren-16717937.html

Gute Information ist nicht umsonst. 1 Euro pro Woche als Probeabo...

In dem von Achim verlinkten Artikel aus "die Mittelländische" heißt es, Zitat:

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"Im Prinzip waren das 8 KONKRETE, DEUTLICHE WARNUNGEN INNERHALB VON 17 JAHREN, dass so etwas kommen wird. UND DANN KOMMT ES TATSÄCHLICH! Im Dezember 2019, 9 Monate nach Peng Zhou's Warnung. Und die Chinesen informieren die WHO nachdem sie 27 Patienten mit atypischer Pneumonie ohne Todesfall gesehen haben. Noch am 31. Dezember beginnt die Reaktionskette von Taiwan, die aus insgesamt 124 Massnahmen bestand – alles bis zum 03. März 2020 publiziert. Und nein, es wurde nicht auf Taiwanesisch-chinesisch in einer Asiatischen Medizinischen Zeitschrift publiziert, sondern unter Mitarbeit der University of California im „Journal of American Medical Association“.

Das Einzige was man tun musste: ab dem 31. Dezember 2019 „bat + coronavirus“ in «PubMed», der U.S. National Library of Medicine, eingeben und alle Daten lagen vor. Und man musste nur die Publikationen bis Ende Februar 2020 verfolgen, um zu wissen, 1) was auf uns zukommt und 2) was zu tun ist.

Uzbekistan hat im Dezember ihre 82 Studenten aus Wuhan zurückbeordert und alle in Quarantäne gesteckt. Am 10. März habe ich von Uzbekistan aus, weil ich nach meiner Meinung gefragt worden war, die Schweiz gewarnt: Parlamentarier, Bundesrat, BAG, Medien.

Und was hat die Schweiz seit der Meldung China's an die WHO am 31. Dezember 2019 gemacht? Unsere Landesregierung, unser BAG, unsere Experten, unsere Pandemiekommission? Es sieht so aus, dass sie nichts mitbekommen haben.

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Der Professor kritisiert eben die Schweiz, ich die WHO und auch das Bundesgesundheitsministerium.

Sie haben alle geschlafen. Diese Pandemie war seit langem ANGEKÜNDIGT.

Das geht so nicht. Du vergleichst die Letalität der symptomatischen Covid-19-Patienten (sCFR) unter der Annahme, daß 50% symptomatisch würden, mit der 1-Jahres Mortlität der Bevölkerung. Ich verstehe schon, Dir geht es um die Dimensionen, aber mal polemisch: die 10-Jahres Mortalität der über 60Jährigen sei z.B. 25%. Dann sieht die COVID-19-Letalität wie eine Petitesse aus.

Außerdem gäbe es dann kein Gesundheitswesen mehr. DIe Letalität der Beatmungsbedürftigen betrüge 100% statt 50%, diejenige der stationär behandlungsbedürftigen wäre mehrfach so hoch.

Es gibt erschreckend wenig klinische Erfahrungen. Immernoch muß man sich die FRs zusammensuchen. In der Radiologie reichen die Publikationen als Richtschnur für die tägliche Arbeit, aber fundierte Erfahrungsberichte z.B. aus der Intensivmedizin sind mir zumindest nicht aufgefallen.

Böswillige Unterstellung: die Krankheit und ihren Verlauf beurteilen diejenigen am entspanntesten, die am weitesten davon entfernt sind. Die Berichte der Intensivmediziner aus Italien, Elsaß, Zürich, klangen ernst. Einzige Ausnahme vielleicht der CA der Pulmonologie Moers.

Neben der unmittelbaren Letalität mit der aktuellen Mutation gibt es noch andere ziemlich wichtige Faktoren:

- Wie schwer und langwierig ist die Erkrankung?

- Welche Spätfolgen sind zu erwarten?

https://academic.oup.com/eurheartj/advance-article/doi/10.1093/eurheartj/ehaa231/5809453

- Welche Mutationen sind zu erwarten? Da keine Kenntnis hierüber: wie können wir Mutationen vermeiden? (Antwort: Verbreitung verringern; Zoonosen vermeiden; später: impfen)

CoViD-19 vorwiegend anhand der aktuellen Letalität zu beurteilen, die in D und auch in China erst mit sehr einschneidenden Maßnahmen erreicht wurde, greift erheblich zu kurz. Abgesehen davon versuche ich Dinge, die meine jährliche Sterbewahrscheinlichkeit verdoppeln, zu vermeiden. Eine anhaltend verdoppelte Sterbewahrscheinlichkeit für den Rest meines Lebens würde meine Lebenserwartung um grob geschätzt ca. 7 Jahre reduzieren (ich bin 50). Meine Schätzung darf gerne mit Sterbetabellen verifiziert werden.

Wer geglaubt hat es würde besser werden: Die Bundesregierung läuft soeben zu Hochform auf.

Und: Die Anordnung ist unbefristet, bis zur Aufhebung...

Und: die meinen das bitter ernst. Hier die Musterverordnung und hier der Bußgeldkatalog

Wir dürfen nicht einmal auf die Straße zum Demonstrieren gegen diesen Mist!

Von so etwas konnte Kim Jong Il nur träumen.

Sie schießen jetzt über das Ziel hinaus, ich hoffe, das kommt so nicht. Wir müssen COVID so managen, dass die Intensivstationen voll sind. Nicht mehr aber auch nicht weniger!

...ich will nur nahcfragen, was Du mit der Charakterisierung des Schweizers als "medizinisch-autistisch" meinst. In der gleichen Zeitung ein gestriges Interview mit ihm.

Und in der FAZ was zur Beatmung

Du vergleichst die Letalität der symptomatischen Covid-19-Patienten (sCFR) unter der Annahme, daß 50% symptomatisch würden, mit der 1-Jahres Mortlität der Bevölkerung. Ich verstehe schon, Dir geht es um die Dimensionen,

Genau, es geht mir nur um die Größenordnung. Nicht um die ethische Bewertung, nur um es nochmal zu sagen.

Nach den o.g. Zahlen ist mit etwa dieser Todeszahl zu rechnen, wenn die Seuche alle infiziert (egal in welchem Zeitraum, Herdenimmunität mal ignoriert) und dabei die Versorgung der Kranken etwa so gut ist wie in Wuhan.

Die Strategien unterscheiden sich nicht in der Zahl der am Ende Infizierten - solange nicht Herdenimmunität oder Impfstoff kommen.

Die Strategien unterscheiden sich in der Belastung/Überlastung des Gesundheitssystems und damit der Frage, gibt es zusätzliche Tote durch Unterversorgung.

Und natürlich unterscheiden sie sich in den sonstigen gesellschaftlichen Auswirkungen.

"leiden unter Gasaustauschstörungen".... "das Blut muss mit Sauerstoff angereichert werden"...."externe Beatmung"..... hohe Konzentration von Ferritin....

...aber das sind natürlich alles nur Einzelmeinungen von einzelnen unbedeutenden Lungenspezialisten.

Wie bitte ? Das Virus stört die Sauerstoffaufnahme des Blutes, in dem es die roten Blutkörperchen angreift ? Sagt eine Studie aus Thailand ?

Ach nein, das kann nicht sein. Medizinische Einzelmeinung. Es gibt nichts zu sehen.

//Ende des Sarkasmus///

Solange nicht 100% klar ist, warum die Leute quasi "ertrinken", sollte man nichts für gegeben hinnehmen.

Eine anhaltend verdoppelte Sterbewahrscheinlichkeit für den Rest meines Lebens...

Missverständnis, nochmal: ich habe ein einmaliges Ereignis (die Pandemie) mit ihrer Sterbewahrscheinlichkeit laut dem Nature-Artikel in Wuhan mit der jährlichen Sterbewahrscheinlichkeit in Deutschland als Vergleichszahl aufgeführt.

Wie jeder Vergleich hinkt auch dieser. Aber besser als nur die nackte Zahl, finde ich.

Wir dürfen nicht einmal auf die Straße zum Demonstrieren gegen diesen Mist!

Die Brisanz der grundrechtlichen Seite - die nicht so sonnenklar ist, wie manche schon wieder wissen wollen - muss auch diskutiert werden. Für vier Wochen geht alles. Aber "open end"?

Nachtrag: Reisebeschränkungen leuchten intuitiv auch nur ein, wenn Heimatland und Reiseziel deutlich unterschiedlich betroffen sind oder deutlich unterschiedliches Risikoprofil haben. Oder?

Wir müssen COVID so managen, dass die Intensivstationen voll sind.

Belegung der deutschen Intensivstationen.

Leider nicht nach Erkrankung oder Zustand der Patienten getrennt.

Erik Nagel, 09.04. 10:33:

[...] die WHO hätte viel früher und entschlossener agieren müssen. Die Evidenz war definitiv da [...] WHO, you had one job.

Erik Nagel, 09.04. 14:07:

[...] Und das werfe (nicht nur) ich auch der WHO vor. Als Organisation der UN ist sie "die" Organisation, die sozusagen "im Konsens der Menschheit" derartige Mechanismen auf dem Schirm haben müsste. Und eisern und sofort reagieren muss. Es ist die WHO, die Ebola Ausbrüche in Afrika identifiziert, lokalisiert, tracked und abriegelt; die die Pocken ausgemerzt hat, und vieles mehr. Das ist deren Job. Genau das. [...]

Erik Nagel, 09.04. 18:53:

Die WHO ist selbstverständlich nur Berater, was soll sie denn sonst sein ? [...] Das ist klar wie Kloßbrühe !

Ja wat denn nu?

Erik Nagel, 10.04. 08:22 [...] Anbei eine bisher nicht peer reviewed study, die nahelegt, dass das Coronavirus im Laufe der Erkrankung die roten Blutkörperchen angreift, so dass diese keinen Sauerstoff mehr transportieren können. Damit wäre die Zwangsbeatmung mit Sauerstoff nicht so hilfreich bzw sogar kontraproduktiv. Vielleicht lesen hier Leute mit, die das interessieren könnte. [...]

Was schlägst Du mit Deinem ausgeprägtem Intensivmedizinischem, Bioanalytischem und Bioinformatischem Hintergrund und Deiner Erfahrung bei der Aufstellung medizinischer Therapien denn vor, was geeigneter wäre?

Erik Nagel 10.04.10:44 Siehe oben. Falls man tatsächlich mit der Beatmung mehr falsch als richtig macht, hängt das unmittelbar zusammen.

Wo in dem Paper liest Du etwas über die Beatmungstherapie?

Erik Nagel 10.04. 12:06: Hast du das Papier denn gelesen ?

Ja.

Erik Nagel 10.04. 15:10: [...]...aber das sind natürlich alles nur Einzelmeinungen von einzelnen unbedeutenden Lungenspezialisten.[...]

Aus dem Artikel, welchen Du zitierst:

Der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie (DGP), Michael Pfeifer, kündigte am Donnerstag eine Behandlungsempfehlung für Covid-19-Patienten mit akuten Atemproblemen und beidseitiger viraler Lungenentzündung an. Die Leitlinie zur Behandlung soll am 17. April veröffentlicht werden. Die Aussagen Voshaars und einiger anderer Pneumologen des VPK bezeichnete Pfeifer in einer Pressemitteilung als „Einzelmeinungen“, die aus Sicht seiner Fachgesellschaft in der öffentlichen Diskussion über die apparative Therapie der Lungenentzündungen, die das Virus Sars-Cov-2 verursacht, zu viel Gewicht bekommen hätten.

Erik Nagel 10.04. 15:10: Wie bitte ? Das Virus stört die Sauerstoffaufnahme des Blutes, in dem es die roten Blutkörperchen angreift ? Sagt eine Studie aus Thailand ?

1.) Das von Dir verlinkte Paper kommt aus China, nicht aus Thailand.

2.) Es ist eine reine Simulation, die offen ausspricht, daß sie viele Einflüsse nicht darstellen konnten. Es wurde kein Reagenzglas dreckig gemacht und kein Molekül getestet. Ob man daraus eine klinische Handlungsempfehlung ableiten darf müssen die Experten evaluieren. Ich bin keiner. Du auch nicht.

Achso... da ja laut Dir nur jemand eine Hochseenotlage beurteilen kann, die er schon erlebt hat... Wieviele Intensivpatienten hast Du nochmal betreut?

So managen, dass "die Intensivstation voll ist"? Haben wir gemacht und in einigen Ländern noch darüber hinaus. Dabei haben wir das Virus durch Reisen auf der ganzen Welt verteilt.

Nur: Indien und viele andere Länder haben kaum geeignet ausgestattete Intensivstationen. Da kommt aber z.B. deine Kleidung und Medikamente her. Bist du bereit in Zukunft für die Produkte aus Deutschland mehr auszugeben? Sehr gut. Leider können sich die nun teureren Produkte viele ärmere Menschen in Dtl. nicht mehr leisten. Du wirst also länger und mehr arbeiten müssen um diese mitzufinanzieren. Auch solltest du für die Risikopersonen ab 60 mitarbeiten. Auch ok? Privatfliegerei wird verboten werden, schnelles Autofahren auch - um mehr Viruspatienten behandeln zu können. Immer noch ok?

Gut, dann besteht Hoffnung. Gesucht werden jetzt echt fitte Wirtschaftstypen ohne Angst. Medikamente und Impfstoffe müssen entwickelt werden und das geht eben nicht ohne Risiko. Jeder Stoff kann auch Nebenwirkungen haben und insbesondere in Entwicklungsländern gibt es kaum ältere Menschen. Daher sollten jetzt vornehmlich Versuche an mittelalten (20-50) Menschen vorgenommen werden um die Sicherheit der Produkte zu testen. In China gibt es leider kaum Kranke für Versuche mehr und die Menschen in den ärmeren Ländern sind aufgrund ihrer von uns immer ignorierten Krankheiten "schutzbedürftig".

nun gelangen wir so langsam aber sicher in die Phase dieses Albtraums, vor der es mich seit Beginn dieser Krise am meisten graut - der (ausbleibenden!?) Rückkehr zur Rechtsstaatlichkeit.

Schaut man sich jüngste Entwicklungen und Aussagen der handelnden Regierung an, berücksichtigt, welch' komische Figuren aus Bayern mit erhöhter Profilierungssucht mitwursten, paart das mit einer nicht ernstzunehmenden Opposition, verrührt das ganze mit einer nach Bevormundung und Obrigkeit lächzenden Bevölkerung, wird einem Angst und Bange...

"Eine anhaltend verdoppelte Sterbewahrscheinlichkeit für den Rest meines Lebens..."

"Missverständnis, nochmal: ich habe ein einmaliges Ereignis (die Pandemie) mit ihrer Sterbewahrscheinlichkeit laut dem Nature-Artikel in Wuhan mit der jährlichenSterbewahrscheinlichkeit in Deutschland als Vergleichszahl aufgeführt.

Wie jeder Vergleich hinkt auch dieser. Aber besser als nur die nackte Zahl, finde ich."

Ja, hatte ich schon verstanden.
Ich wollte nur ausdrücken, dass ich eine Verdopplung meiner Sterbewahrscheinlichkeit für einen längeren Zeitraum (hier: bezogen auf 1 Jahr) grundsätzlich zu vermeiden versuche. Ich schnalle mich im Auto an, rauche nicht und verfolge auch beim Fliegen entsprechende Ansätze. Zumal eben diese Verdopplung auch nur existiert, wenn wir die Zahl der Infektionen massiv reduzieren (wie gegenwärtig).

Daher sollten jetzt vornehmlich Versuche an mittelalten (20-50) Menschen vorgenommen werden um die Sicherheit der Produkte zu testen.

ja los, her damit!

So managen, dass "die Intensivstation voll ist"? Haben wir gemacht und in einigen Ländern noch darüber hinaus. Dabei haben wir das Virus durch Reisen auf der ganzen Welt verteilt.

Ich verweise auf das exzellente Dokument "The Hammer and the Dance". Das Virus ist nicht auszurotten und hat sich schon lange vor unserer Wahrnehmung verteilt, wir werden damit leben in Zukunft und nach dem Hammer wird es jetzt Zeit für den Tanz. Der Tanz soll so ausgelegt sein, dass die Intensivstationen mithalten können mit etwas Puffer. So viel Freiheit und damit Ansteckung wie fürs kurzfristig stark ausgebaute Gesundheitssystem möglich. Nicht weniger.

Die Alternative ist Stubenarrest bis Sankt Nimmerlein, denn einen wirklich funktionierenden Impfstoff gibt es nicht und keiner weiß wann es den geben wird -- für Coronaviren wurde in 20+ Jahren Forschung noch nie einer entwickelt.

...ich will nur nahcfragen, was Du mit der Charakterisierung des Schweizers als "medizinisch-autistisch" meinst. In der gleichen Zeitung ein gestriges Interview mit ihm.

Mit medizinisch-autistisch meine ich, dass er ein Primat der Medizin über Politik, Wirtschaft und Gesellschaft postuliert und das verkennt die Wirklichkeit. Er redet von dem langen, selbstbestimmten Leben, das man den Leuten schuldet aber ohne Wirtschaft gibt es das auch nicht somit muss hier abgewägt werden und die Wirtschaft spielt nicht die zweite Geige nach der Medizin. Ein Diktat der Mediziner ist fehl am Platz, die Politik muss verschiedene Aspekte gewichten.

Ein Diktat der Mediziner ist fehl am Platz, die Politik muss verschiedene Aspekte gewichten

Jep.

Was mich die ganze Zeit schon wundert: warum ist eigentlich ein Virologe das Gesicht der Pandemie-Expertise? Es kommt mir so vor, als wäre ein Chemiker Chef der Feuerwehr. Denn der versteht ja am besten, wie ein Feuer brennt...

Das Hammer/Dance-Dokument stammt von einem fachfremden Manager, der einfach recherchiert hat.

Zum Thema "Seuche managen anhand der Belegung der Intensivstationen": da bräuchte es mal so ein passendes "Dashboard"...

und hat schon jemand eine statistisch seriöse Aussage über die Durchseuchung der Bevölkerung? Mit der könnte man so einige unbekannte Parameter besser eingrenzen...

nach dem Hammer wird es jetzt Zeit für den Tanz.

Ziel des "Hammers" war ja, die aktuelle Zahl der Erkrankten und Hospitalisierungsbedürftigen auf ein Maß zu reduzieren, das versorgbar ist und dann im "Tanz" konstant gehalten werden kann.

Es wäre schön, wenn diese "Regelgröße" irgendwo, zB auf dem RKI-Dashboard, einsehbar wäre. Ist leider nicht.

warum ist eigentlich ein Virologe das Gesicht der Pandemie-Expertise?
Es kommt mir so vor, als wäre ein Chemiker Chef der Feuerwehr

Das wiederum ist eine sehr gängige Ausbildung für diese Funktion. Aktuell zum Beispiel in Berlin, Hamburg, Stuttgart...

Welche Qualifikation würdest Du denn in Bezug auf Pandemien für geeigneter halten?

Klar ist aber: Das Primat der Politik gilt auch gegenüber der Medizin. RKI & Co. dürfen nicht den final say haben.