Also, ich habe die WHO Daten und Analysen als Infoquelle seit Januar genutzt und auch die täglichen PK's gesehen.
Du dann ja vermutlich auch. Aber irgendwie mit anderer Tonspur? Oder vielleicht beschäftigst Du Dich zum ersten Mal in Deinem Leben mit der WHO und ihrer Nomenklatur?

Wenn Du behauptest, die WHO hätte noch Mitte Januar 2020 gesagt, das Virus sei nicht von Mensch zu Mensch übertragbar, dann kann das nur auf einem völlig falschen Lese-Verständnis des WHO Briefings vom 12.1. beruhen.

Die WHO hatte zu diesem Zeitpunkt ausschließlich Daten der chinesischen Behörden vorliegen, und die WHO zitiert die chinesischen Behörden so, dass diese angegeben haben, dass es keine hinreichenden Beweise dafür gäbe, dass das Virus leicht von Mensch zu Mensch springe.

So arbeiten Wissenschaftler. Mit Erkenntnissen. Nicht mit wilden Thesen. Ob die chinesischen Behördem zu diesem Zeitpunkt die Wahrheit sagten - Spekulation. Entscheidend ist die Frage: hat die WHO stets angemessen auf die ihr zur Verfügung gestellten Informationen reagiert? Gehe bitte die Protokolle- alle transparent vorhanden - nochmal durch. Dann können wir gerne über konkrete Entscheidungen sprechen.

Corona? Manches hier liest sich für mich eher wie humanpathogen mutierter Rinderwahnsinn...;-)

Dem kann man abhelfen. Anbei eine bisher nicht peer reviewed study, die nahelegt, dass das Coronavirus im Laufe der Erkrankung die roten Blutkörperchen angreift, so dass diese keinen Sauerstoff mehr transportieren können. Damit wäre die Zwangsbeatmung mit Sauerstoff nicht so hilfreich bzw sogar kontraproduktiv. Vielleicht lesen hier Leute mit, die das interessieren könnte

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/pstorage-chemrxiv-899408398289/22254453/covid1920200049EN.pdf

Und hier der link aus der Thailand Medical News:

https://www.thailandmedical.news/news/must-read-research-reveals-that-covid-19-attacks-hemoglobin-in-red-blood-cells,-rendering-it-incapable-of-transporting-oxygen--current-medical-protoco

Das Nature-Paper zu Wuhan ist jetzt offenbar akzeptiert.

Ergebnis (unter bestimmten Annahmen*): die Sterbewahrscheinlichkeit nach einer Covid-19-Infektion in Wuhan lag bei 0,15%, 0,25% und 1,3% für die Altersgruppen <30, 30-59 und >=60. Leider ist die oberste Altersgruppe nicht weiter verfeinert, war vermutlich statistisch nicht möglich. Die Fehlerbalken sind beträchtlich, die hier angegebenen Werte die Mittelwerte.

Zum Vergleich: die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland an irgendwas außer Covid-19 zu sterben, lag im Zeitraum 2010-2017 bei 0,08%, 0,25% und 3,77% pro Lebensjahr für die o.g. Altersgruppen. Im Zeitraum 1990-1999 waren die Zahlen 0,13%, 0,38% und 5,13%. (gewichtete Mittelwerte, eigene Berechnung mit Zahlen von dieser Quelle)

(Die Sterbewahrscheinlichkeit wird in der Presse gerne grob verfälschend so berechnet: Zahl der Corona-Toten laut RKI dividiert durch Zahl der positiv Getesteten laut RKI. Dass das grob falsch ist, ist hoffentlich sofort klar - die Grundgesamtheiten sind verschieden, der zeitliche Verlauf unberücksichtigt, die Dunkelziffer unberücksichtigt, die Definition der Covid-Toten sehr weit.)

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Eine Bitte: könnten die üblichen Akteure hier im Forum ihre spätpubertär-vulgären und persönlich herabsetzenden Kommentare Im Stil von "du bist doof / Nazi / verfolgst eine Agenda / glaubst wohl auch nicht an die Mondlandung" mal für diese eine Diskussion bleiben lassen? Wir haben hier - glaube ich - einen relativ hohen durchschnittlichen Bildungsstand hier im Forum und damit die Chance, uns sachlich-inhaltlich zu einem sehr wichtigen aktuellen Thema auszutauschen, was für alle eine Bereicherung sein könnte - denn keiner hat doch jetzt schon alle Antworten parat.

Zum Thema gehört sowohl der Austausch über die medizinische (virologische) Seite, als auch die Pandemie-Eindämmungsmaßnahmen, als auch die Beziehung zwischen Staat und Bürger, die in diesen Wochen einen "Stresstest" durchmacht.

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* eine Annahme dabei ist, dass die Wahrscheinlichkeit, nach Infektion Symptome zu entwickeln, bei etwa 50% liegt.

Als Lektüre kann ich das hier noch empfehlen, sehr polemisch und medizinisch-autistisch aber in Summe wirklich gut:

https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/

Ich bleibe dabei: Du versuchst mit selektiver Faktenwahrnehmung eine Verharmlosung.

Keiner meiner Kollegen – und ich natürlich auch nicht – und niemand vom Pflegepersonal kann sich erinnern, dass in den letzten 30 oder 40 Jahren folgende Zustände herrschten, nämlich dass:

1. ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose besitzen;

2. ganze Intensivstationen mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose aufweisen;

3. 25% bis 30% der Pflegenden und der Ärzteschaft genau jene Krankheit auch erwerben, welche jene Patienten haben, die sie betreuen;

4. zu wenig Beatmungsgeräte zur Verfügung standen;

5. eine Patientenselektion durchgeführt werden musste, nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil wegen der schieren Anzahl an Patienten schlicht das entsprechende Material gefehlt hat;

6. die schwerer erkrankten Patienten alle dasselbe – ein uniformes – Krankheitsbild aufgewiesen haben;

7. die Todesart jener, die auf der Intensivstationen verstorben sind, bei allen dieselbe ist;

8. Medikamente und medizinisches Material auszugehen drohen.

"Verharmlosung" unterstellt eine Agenda. Maximal lasse ich mir sagen, dass ich zu optimistisch bin. Aber ist egal. Du schweifst schon wieder ins Persönliche ab. Antworte doch mal ad rem und nicht ad hominem. Hast du eine Kritik an dem Nature-Paper, siehst du einen Vergleich mit Sterbezahlen als fehlerhaft (warum?) an oder was?

Außerdem kommt aus den Zahlen ja raus, dass die Sterbewahrscheinlichkeit zB für die 30-49jährigen sich durch Covid-19 verdoppeln würde. Ist das "harmlos"?

Ach, hat ja keinen Zweck.

Die Methode der Verharmloser ist immer dieselbe: x Tote (in Prozent oder absolut), dann Vergleich mit irgendeiner anderen Problematik (Grippe 2018 oder bei den ganz trumpistisch Dummen: Verkehrstote). Damit ist es schon einmal völlig an dem Problem vorbei verharmlost, da die Letalität gar nicht das große Problem ist. Die interessante Metrik in dieser Pandemie ist die Hospitalisierungsrate und die extrem aufwändige, langwierige Behandlung bei praktisch uniformer Symptomatik.

Im nächsten Schritt werden dann die Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft durch den Shutdown herangezogen, gerne noch am oberen Rand des Negativszenarios und eine Unverhältnismäßigkeit unterstellt.

Achim, der Übertragungsweg, Letalität, R0, optimale Behandlung usw. sind alles Unbekannte. Und alles wesentlich.

Ich gebe dir natürlich Recht, dass die Hospitalisierung ein wichtiger Punkt ist. Aber nicht das Einzige. Leider finde ich trotz aktivem Nachforschen bisher keine Daten zu der Frage, wie viele Covid-19-Patienten sind aktuell wegen Covid-19 (also nicht, weil sie von der Leiter gefallen sind oder ähnliches) im Krankenhaus.

Was ich auch interessant finde: da gibt es doch diesen Hamburger Rechtsmediziner, der abweichend von der RKI-Empfehlung Covid-Tote obduziert. Und der will rausgefunden haben, dass viele nicht am Lungenkollaps sondern an Embolien sterben, was ggf. eine neue/zusätzliche Behandlungsstrategie eröffnen würde.

Edit: Link oben korrigiert.

Die Rhetorik der persönlichen Angriffe ist auch immer die gleiche.

In deinem Stil könnte ich auch sagen, schreib doch an Nature, dass ihr Artikel nebensächlich und verharmlosend ist. Und unwesentlich.

Und warum zeigt das RKI-Dashboard denn nicht die aus deiner Sicht wesentlichen Zahlen, nämlich Hospitalisierung? Die wissen offenbar auch nicht, was "wesentlich" ist.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/trump-vs-who-101.html

Die Diskussion wird kommen.

Die interessante Metrik in dieser Pandemie ist die Hospitalisierungsrate und die extrem aufwändige, langwierige Behandlung bei praktisch uniformer Symptomatik.

Siehe oben. Falls man tatsächlich mit der Beatmung mehr falsch als richtig macht, hängt das unmittelbar zusammen.

btw, niemand hier verharmlost irgendetwas.

Leider finde ich trotz aktivem Nachforschen bisher keine Daten zu der Frage, wie viele Covid-19-Patienten sind aktuell wegen Covid-19 (also nicht, weil sie von der Leiter gefallen sind oder ähnliches) im Krankenhaus.

Die Situation in Italien, Elsass und Spanien war eine ganz normale Grippesaison, nur von den Medien aufgebauscht? Daraus kann man überhaupt nicht ablesen, dass dieses Virus so gefährlich ist und die extremen Maßnahmen gerechtfertigt sind? Bis Du genehme Statistiken bekommst, glaubst Du das alles nicht? Die sind vermutlich mehrheitlich von der Leiter gefallen? Vermutlich ist das so, denn in Italien ist schon wieder eine Brücke eingestürzt, beim letzten Mal hat es noch Medienaufmerksamkeit bekommen.

Die Situation in Italien, Elsass und Spanien war eine ganz normale Grippesaison, nur von den Medien aufgebauscht?

Habe ich nicht geschrieben. Kein Grund, mir das zu unterstellen. Bleib sachlich. Lies, was man schreibt, und lege mir nichts in den Mund.

Ich bin sicherlich kein Scharfmacher und gehe heute Nachmittag ausschließlich zum Spaß mit dem Flugzeug los und freue mich meiner Freiheiten und dem Umstand, dass mein Ministerpräsident nicht Söder heißt. Im Detail halte ich den deutschen Umgang mit der Pandemie für kritikwürdig aber im Großen und Ganzen nachvollziehbar und angemessen. In Anbetracht der Umstände kann ich die vielen Ungerechtigkeiten und Kollateralschäden für eine Zeit lang schlucken.

Du greifst immer irgendwelche minimalen Angriffspunkte heraus ("nicht gesicherter Übertragungsweg", "R0 unbekannt", "keine Statistiken zu Bettenbelegung", medizinische Einzelmeinungen...) und leitest daraus eine Fundamentalkritik ab. In Anbetracht der Fakten (Bilder aus Italien reichen da schon) ist das ziemlich widerlich meiner Meinung nach und deckungsgleich mit den anderen Verharmlosern.

PS: Die ersten offiziellen COVID-Toten Deutschlands waren Bekannte meiner Familie. 5km von hier. Angesteckt beim Evangelikalen-Treffen in Mühlhausen. Er war recht schnell tot (ohne Krankenhaus), sie wurde 3 Wochen beatmet.

Chris, mit Verlaub, Du kannst uns hier vieles vorwerfen, aber beschäme Dich doch bitte nicht selbst, in dem Du uns für dümmer hältst, als wir sind.

Deine Argumentationsweise - und taktik unter dem Vorwand der Sachlichkeit wurde schon gelehrt, da gab es das Forum noch nicht.

Ob Du eine Agenda hast oder es eine auf anderen Umständen beruhende Ignoranz ist, die es Dir nicht erlaubt, den Gesamtzusammenhang zu erfassen, ist mir eigentlich egal.

Ich will gar nicht ausschließen, dass andere Behandlungsmethoden weniger Ressourcen binden würden, nur: das ist eben noch lange nicht gesichert.

Ich habe den Eindruck, Polemiken gefallen dir eigentlich sehr - mehr als mir - solange sie in die richtige Richtung gehen.

Dass ich Einzelmeinungen und isolierte Fakten zur Kenntnis nehme - ja stimmt, in Ermangelung von besserem liest man halt was man kriegt. Ich lese aber auch deine Links. Und wissenschaftliche Papers, wie du siehst.

Suche ich dabei nach guten Nachrichten? Kann sein. Wäre allzu menschlich. Mir aber eine Agenda der Verharmlosung zu unterstellen ist - ich sage es nochmal - hochgradig unfair. Ich profitiere nicht von einer "Verharmlosung".

Welche Art von Auseinandersetzung mit der Situation ist deiner Meinung nach denn erlaubt und nicht "widerlich"? Darf man nur Betroffenheit ausdrücken? Und Solidarität mit der Regierung bekunden?

Statistiken und Zahlen anschauen und ins Verhältnis setzen macht dieser Tage jeder.

Zum Vergleich: die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland an irgendwas außer Covid-19 zu sterben, lag im Zeitraum 2010-2017 bei 0,08%, 0,25% und 3,77%. für die o.g. Altersgruppen. Im Zeitraum 1990-1999 waren die Zahlen 0,13%, 0,38% und 5,13%. (gewichtete Mittelwerte, eigene Berechnung mit Zahlen von dieser Quelle)

Da kann etwas nicht stimmen. Die Mortalität der über 60-Jährigen muß sich auf ein Jahr beziehen (mittlere Lebenserwartung 8x Jahre => durchschnittliche Mortalität/Jahr ca 1,25%, höheres Risiko der Älteren). Das würde passen.

Die Covid-bedingte Mortalität ist ja in ca. 6 Wo-2 Monaten aufgetreten. Also müsstest Du die normale Sterberate auch auf den kürzeren Zeitraum beziehen, dh mit Covid-Zeitraum/12Mo multiplizieren. So ganz grob, oder?

[EDIT:] Die durchschnittliche Krankheitsdauer liegt bei ca 2-3 Wochen. Du müsstest 1/18 der Jahressterblichkeit zum Vergleich nehmen.

Die Mortality.org-daten erfordern eine Registrierung, vielleicht kannst Du die Daten posten.

Lutz, ich halte dich nicht für dumm. Ganz und gar nicht.

Allerdings hast du keine Manieren.

Da kann etwas nicht stimmen. Die Mortalität der über 60-Jährigen muß sich auf ein Jahr beziehen

Ja, die beziehen sich auf ein Jahr. Sorry, hätte ich dazu schreiben sollen. Oben ergänzt.

Die Registrierung ist kostenlos. Braucht nur 2min.

Die Covid-bedingte Mortalität ist ja in ca. 6 Wo-2 Monaten aufgetreten. Also müsstest Du die normale Sterberate mit Covid-Zeitraum/12Mo multiplizieren. So ganz grob, oder?

Nein. Der geeignete Vergleich wäre folgender: mal die Überlastung des Gesundheitssystems sowie mögliche Unterschiede zwischen Wuhan und Deutschland außer Acht gelassen, sind die Zahlen der Sterblichkeit quasi die, die man ansetzen würde, wenn die Seuche innerhalb eines Jahres durchs ganze Land geht. Das hieße beispielsweise - wenn die Zahlen so stimmen - dass dieses Jahr dann doppelt so viele 30-49jährige sterben würden wie in einem normalen Jahr.

Wie gesagt, da sind aber viele Unschärfen drin. Es geht mehr um die Größenordnung. Zahlen ohne Vergleichszahlen sind schwer einzuordnen.

PS. Zu deinem EDIT: Du müsstest 1/18 der Jahressterblichkeit zum Vergleich nehmen. Das würde unterstellen, dass 18mal im Jahr eine Corona-Epidemie ungebremst durchs Land zieht.

Achim, es tut mir leid für die Bekannten deiner Familie. Im Einzelfall ist sowas natürlich immer furchtbar. Ich habe zum Glück bisher keinen direkt persönlichen Bekannten, der an Covid-19 erkrankt ist.

Danke, aber ich kannte die Personen selbst nur sehr flüchtig und spreche nicht als mittelbar Betroffener. Ich denke jedoch, dass es völlig offensichtlich ist, dass diese Krankheit innerhalb der Cluster verheerende Auswirkungen auf die Gesellschaft hat.

Daher widersetze ich mich jedem Versuch der Verharmloser. Sofern jemand nicht anerkennt, dass COVID nicht der normalen Grippe entspricht und das Problem um eine Größenordnung gravierender ist als bei allem was wir in den letzten 50+ Jahren hatten, nehme ich die Person nicht ernst.

Sofern jemand nicht anerkennt, dass COVID nicht der normalen Grippe entspricht und das Problem um eine Größenordnung gravierender ist als bei allem was wir in den letzten 50+ Jahren hatten, nehme ich die Person nicht ernst.

Ok, dann just for the record: ich habe es anfänglich nicht ernst genug genommen - nach den Erfahrungen mit Schweinegrippe & Co, und ich bin ja auch nicht vom Fach - aber mittlerweile stimme ich dir in den beiden o.g. Punkten vollumfänglich zu.

Viele Wege führen nach Rom, und wir kommen halt nicht alle gleichzeitig an.

PS. Übrigens kann ich heute auch fliegen! Habe eine Sondergenehmigung für einen Werftflug erhalten und kann so meinen Flieger aus Söders Fängen befreien.

Achim, ich glaube das ist aber doch mittlerweile unter allen hier Schreibenden vollkommen unbestritten, oder ?

Warum insinuierst Du dann aufgrund einer medizinischen Einzelmeinung, dass alle COVID-Erkrankten falsch behandelt werden?