Wir dürfen nicht einmal auf die Straße zum Demonstrieren gegen diesen Mist!

Von so etwas konnte Kim Jong Il nur träumen.

Sie schießen jetzt über das Ziel hinaus, ich hoffe, das kommt so nicht. Wir müssen COVID so managen, dass die Intensivstationen voll sind. Nicht mehr aber auch nicht weniger!

...ich will nur nahcfragen, was Du mit der Charakterisierung des Schweizers als "medizinisch-autistisch" meinst. In der gleichen Zeitung ein gestriges Interview mit ihm.

Und in der FAZ was zur Beatmung

"leiden unter Gasaustauschstörungen".... "das Blut muss mit Sauerstoff angereichert werden"...."externe Beatmung"..... hohe Konzentration von Ferritin....

...aber das sind natürlich alles nur Einzelmeinungen von einzelnen unbedeutenden Lungenspezialisten.

Wie bitte ? Das Virus stört die Sauerstoffaufnahme des Blutes, in dem es die roten Blutkörperchen angreift ? Sagt eine Studie aus Thailand ?

Ach nein, das kann nicht sein. Medizinische Einzelmeinung. Es gibt nichts zu sehen.

//Ende des Sarkasmus///

Solange nicht 100% klar ist, warum die Leute quasi "ertrinken", sollte man nichts für gegeben hinnehmen.

Wir dürfen nicht einmal auf die Straße zum Demonstrieren gegen diesen Mist!

Die Brisanz der grundrechtlichen Seite - die nicht so sonnenklar ist, wie manche schon wieder wissen wollen - muss auch diskutiert werden. Für vier Wochen geht alles. Aber "open end"?

Nachtrag: Reisebeschränkungen leuchten intuitiv auch nur ein, wenn Heimatland und Reiseziel deutlich unterschiedlich betroffen sind oder deutlich unterschiedliches Risikoprofil haben. Oder?

Wir müssen COVID so managen, dass die Intensivstationen voll sind.

Belegung der deutschen Intensivstationen.

Leider nicht nach Erkrankung oder Zustand der Patienten getrennt.

Erik Nagel, 09.04. 10:33:

[...] die WHO hätte viel früher und entschlossener agieren müssen. Die Evidenz war definitiv da [...] WHO, you had one job.

Erik Nagel, 09.04. 14:07:

[...] Und das werfe (nicht nur) ich auch der WHO vor. Als Organisation der UN ist sie "die" Organisation, die sozusagen "im Konsens der Menschheit" derartige Mechanismen auf dem Schirm haben müsste. Und eisern und sofort reagieren muss. Es ist die WHO, die Ebola Ausbrüche in Afrika identifiziert, lokalisiert, tracked und abriegelt; die die Pocken ausgemerzt hat, und vieles mehr. Das ist deren Job. Genau das. [...]

Erik Nagel, 09.04. 18:53:

Die WHO ist selbstverständlich nur Berater, was soll sie denn sonst sein ? [...] Das ist klar wie Kloßbrühe !

Ja wat denn nu?

Erik Nagel, 10.04. 08:22 [...] Anbei eine bisher nicht peer reviewed study, die nahelegt, dass das Coronavirus im Laufe der Erkrankung die roten Blutkörperchen angreift, so dass diese keinen Sauerstoff mehr transportieren können. Damit wäre die Zwangsbeatmung mit Sauerstoff nicht so hilfreich bzw sogar kontraproduktiv. Vielleicht lesen hier Leute mit, die das interessieren könnte. [...]

Was schlägst Du mit Deinem ausgeprägtem Intensivmedizinischem, Bioanalytischem und Bioinformatischem Hintergrund und Deiner Erfahrung bei der Aufstellung medizinischer Therapien denn vor, was geeigneter wäre?

Erik Nagel 10.04.10:44 Siehe oben. Falls man tatsächlich mit der Beatmung mehr falsch als richtig macht, hängt das unmittelbar zusammen.

Wo in dem Paper liest Du etwas über die Beatmungstherapie?

Erik Nagel 10.04. 12:06: Hast du das Papier denn gelesen ?

Ja.

Erik Nagel 10.04. 15:10: [...]...aber das sind natürlich alles nur Einzelmeinungen von einzelnen unbedeutenden Lungenspezialisten.[...]

Aus dem Artikel, welchen Du zitierst:

Der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie (DGP), Michael Pfeifer, kündigte am Donnerstag eine Behandlungsempfehlung für Covid-19-Patienten mit akuten Atemproblemen und beidseitiger viraler Lungenentzündung an. Die Leitlinie zur Behandlung soll am 17. April veröffentlicht werden. Die Aussagen Voshaars und einiger anderer Pneumologen des VPK bezeichnete Pfeifer in einer Pressemitteilung als „Einzelmeinungen“, die aus Sicht seiner Fachgesellschaft in der öffentlichen Diskussion über die apparative Therapie der Lungenentzündungen, die das Virus Sars-Cov-2 verursacht, zu viel Gewicht bekommen hätten.

Erik Nagel 10.04. 15:10: Wie bitte ? Das Virus stört die Sauerstoffaufnahme des Blutes, in dem es die roten Blutkörperchen angreift ? Sagt eine Studie aus Thailand ?

1.) Das von Dir verlinkte Paper kommt aus China, nicht aus Thailand.

2.) Es ist eine reine Simulation, die offen ausspricht, daß sie viele Einflüsse nicht darstellen konnten. Es wurde kein Reagenzglas dreckig gemacht und kein Molekül getestet. Ob man daraus eine klinische Handlungsempfehlung ableiten darf müssen die Experten evaluieren. Ich bin keiner. Du auch nicht.

Achso... da ja laut Dir nur jemand eine Hochseenotlage beurteilen kann, die er schon erlebt hat... Wieviele Intensivpatienten hast Du nochmal betreut?

So managen, dass "die Intensivstation voll ist"? Haben wir gemacht und in einigen Ländern noch darüber hinaus. Dabei haben wir das Virus durch Reisen auf der ganzen Welt verteilt.

Nur: Indien und viele andere Länder haben kaum geeignet ausgestattete Intensivstationen. Da kommt aber z.B. deine Kleidung und Medikamente her. Bist du bereit in Zukunft für die Produkte aus Deutschland mehr auszugeben? Sehr gut. Leider können sich die nun teureren Produkte viele ärmere Menschen in Dtl. nicht mehr leisten. Du wirst also länger und mehr arbeiten müssen um diese mitzufinanzieren. Auch solltest du für die Risikopersonen ab 60 mitarbeiten. Auch ok? Privatfliegerei wird verboten werden, schnelles Autofahren auch - um mehr Viruspatienten behandeln zu können. Immer noch ok?

Gut, dann besteht Hoffnung. Gesucht werden jetzt echt fitte Wirtschaftstypen ohne Angst. Medikamente und Impfstoffe müssen entwickelt werden und das geht eben nicht ohne Risiko. Jeder Stoff kann auch Nebenwirkungen haben und insbesondere in Entwicklungsländern gibt es kaum ältere Menschen. Daher sollten jetzt vornehmlich Versuche an mittelalten (20-50) Menschen vorgenommen werden um die Sicherheit der Produkte zu testen. In China gibt es leider kaum Kranke für Versuche mehr und die Menschen in den ärmeren Ländern sind aufgrund ihrer von uns immer ignorierten Krankheiten "schutzbedürftig".

nun gelangen wir so langsam aber sicher in die Phase dieses Albtraums, vor der es mich seit Beginn dieser Krise am meisten graut - der (ausbleibenden!?) Rückkehr zur Rechtsstaatlichkeit.

Schaut man sich jüngste Entwicklungen und Aussagen der handelnden Regierung an, berücksichtigt, welch' komische Figuren aus Bayern mit erhöhter Profilierungssucht mitwursten, paart das mit einer nicht ernstzunehmenden Opposition, verrührt das ganze mit einer nach Bevormundung und Obrigkeit lächzenden Bevölkerung, wird einem Angst und Bange...

Daher sollten jetzt vornehmlich Versuche an mittelalten (20-50) Menschen vorgenommen werden um die Sicherheit der Produkte zu testen.

ja los, her damit!

So managen, dass "die Intensivstation voll ist"? Haben wir gemacht und in einigen Ländern noch darüber hinaus. Dabei haben wir das Virus durch Reisen auf der ganzen Welt verteilt.

Ich verweise auf das exzellente Dokument "The Hammer and the Dance". Das Virus ist nicht auszurotten und hat sich schon lange vor unserer Wahrnehmung verteilt, wir werden damit leben in Zukunft und nach dem Hammer wird es jetzt Zeit für den Tanz. Der Tanz soll so ausgelegt sein, dass die Intensivstationen mithalten können mit etwas Puffer. So viel Freiheit und damit Ansteckung wie fürs kurzfristig stark ausgebaute Gesundheitssystem möglich. Nicht weniger.

Die Alternative ist Stubenarrest bis Sankt Nimmerlein, denn einen wirklich funktionierenden Impfstoff gibt es nicht und keiner weiß wann es den geben wird -- für Coronaviren wurde in 20+ Jahren Forschung noch nie einer entwickelt.

...ich will nur nahcfragen, was Du mit der Charakterisierung des Schweizers als "medizinisch-autistisch" meinst. In der gleichen Zeitung ein gestriges Interview mit ihm.

Mit medizinisch-autistisch meine ich, dass er ein Primat der Medizin über Politik, Wirtschaft und Gesellschaft postuliert und das verkennt die Wirklichkeit. Er redet von dem langen, selbstbestimmten Leben, das man den Leuten schuldet aber ohne Wirtschaft gibt es das auch nicht somit muss hier abgewägt werden und die Wirtschaft spielt nicht die zweite Geige nach der Medizin. Ein Diktat der Mediziner ist fehl am Platz, die Politik muss verschiedene Aspekte gewichten.

Ein Diktat der Mediziner ist fehl am Platz, die Politik muss verschiedene Aspekte gewichten

Jep.

Was mich die ganze Zeit schon wundert: warum ist eigentlich ein Virologe das Gesicht der Pandemie-Expertise? Es kommt mir so vor, als wäre ein Chemiker Chef der Feuerwehr. Denn der versteht ja am besten, wie ein Feuer brennt...

Das Hammer/Dance-Dokument stammt von einem fachfremden Manager, der einfach recherchiert hat.

Zum Thema "Seuche managen anhand der Belegung der Intensivstationen": da bräuchte es mal so ein passendes "Dashboard"...

und hat schon jemand eine statistisch seriöse Aussage über die Durchseuchung der Bevölkerung? Mit der könnte man so einige unbekannte Parameter besser eingrenzen...

nach dem Hammer wird es jetzt Zeit für den Tanz.

Ziel des "Hammers" war ja, die aktuelle Zahl der Erkrankten und Hospitalisierungsbedürftigen auf ein Maß zu reduzieren, das versorgbar ist und dann im "Tanz" konstant gehalten werden kann.

Es wäre schön, wenn diese "Regelgröße" irgendwo, zB auf dem RKI-Dashboard, einsehbar wäre. Ist leider nicht.

warum ist eigentlich ein Virologe das Gesicht der Pandemie-Expertise?
Es kommt mir so vor, als wäre ein Chemiker Chef der Feuerwehr

Das wiederum ist eine sehr gängige Ausbildung für diese Funktion. Aktuell zum Beispiel in Berlin, Hamburg, Stuttgart...

Welche Qualifikation würdest Du denn in Bezug auf Pandemien für geeigneter halten?

Klar ist aber: Das Primat der Politik gilt auch gegenüber der Medizin. RKI & Co. dürfen nicht den final say haben.

Wobei ich das bei allen sehr wohltuend empfinde. Alle geben ganz klar Wirkungszusammenhänge und Unsicherheiten an, sagen aber auch ganz klar, dass die politischen Entscheidung auf dieser wissenschaftlichen Beratung fußen muss, aber schlussendlich eine politische Entscheidung getroffen werden muss jeweils.

Welche Qualifikation würdest Du denn in Bezug auf Pandemien für geeigneter halten?

Ich habe großen Respekt vor jemandem, der die richtige Basensequenz eines geeigneten Primers für einen hochspezifischen molekularbiologischen Nachweis des SARS-Cov-2-Virus finden kann. Sicher von zentraler Bedeutung für Tests und deren Interpretation.

Aber das hilft doch nicht dabei, Maßnahmen für die Bevölkerung zu entwickeln, um den Buchungsstand der Intensivstationen zu regeln.

Ok, es gibt sicher Multitalente, und Drosten bezeichnete sich selbst im Zeit-Interview mal als "epidemiologisch gebildeten Virologen"... andererseits - gibt es nicht Spezialisten genau für solche Managementaufgaben?

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Andere Fragen: ist die Belegung der Intensivbetten jetzt niedriger als vor dem "Hammer"? War sie vorher (in Deutschland) zu hoch für den "Tanz"?

Es wäre schön, wenn diese "Regelgröße" irgendwo, zB auf dem RKI-Dashboard, einsehbar wäre. Ist leider nicht.

Verfügbar sind die Daten schon, zumindest soweit bekannt. Die beim DIVI registrierten Fälle in intensivmedizinischer Behandlung sind in den täglichen Situationsberichten des RKI aufgeführt.
Achtung auch hier bei der Interpretation der Zahlen: nicht alle Einrichtungen melden ans DIVI. Täglich kommen neue Einrichtungen hinzu. Vergleiche der Absolutzahlen über die Zeit sind also der selben Problematik unterworfen wie bei den Tests/Testpositiven.

In der Teilmenge der DIVI-meldenden Einrichtungen sind zurzeit 11.060 von 18.669 Intensivbetten belegt (56%). Davon sind 2.204 Belegungen COVID-Fälle.

Quelle

Danke,

und 200 davon sind ja aus dem Ausland.

Was mich interessieren würde:

Es sterben täglich im Schnitt in D 2500 Menschen. Im Winter wegen Influenza mehr als im Sommer. Diese Parabel ist ersichtlich.

Nun sterben pro Tag X Menschen an oder mit Corona, und Corona beschleunigt den Tot wenn Vorerkrankungen vorliegen wohl auch deutlich. Nur durch Corona ist wohl selten.

Ändern nun die "Corona" Toten diese "Statistik" stark oder eben nicht, da eh gestorben wird und auch wegen der Vorerkrankungen die Lebenserwartung eh schon gemindert war. Ich glaube dazu müsste man Obduzieren wie in Hamburg.

Was mich ärgert. Es wird immer erstmal die Gesamzahl der Infizierten genannt, inkl. aller Genesenen und Toten. Das ist unwichtig, da das Virus nicht gestoppt werden soll, sondern nur die Kurve flach bleiben soll... Panikmache? Somit aber auch schlecht vergleichbar mit anderen Ländern. Wenn ich wissen will was wo anders los ist, ist doch die aktuell Infizierte Zahl besser, oder?

active cases finden sich bei worldometers.com

Die kann man ja auch ausrechnen. Aber die Presse, wie eben auch die Tagesthemen, finden wohl die große Zahl besser...

...ich will nur nahcfragen, was Du mit der Charakterisierung des Schweizers als "medizinisch-autistisch" meinst. In der gleichen Zeitung ein gestriges Interview mit ihm.

Mit medizinisch-autistisch meine ich, dass er ein Primat der Medizin über Politik, Wirtschaft und Gesellschaft postuliert und das verkennt die Wirklichkeit. Er redet von dem langen, selbstbestimmten Leben, das man den Leuten schuldet aber ohne Wirtschaft gibt es das auch nicht somit muss hier abgewägt werden und die Wirtschaft spielt nicht die zweite Geige nach der Medizin. Ein Diktat der Mediziner ist fehl am Platz, die Politik muss verschiedene Aspekte gewichten.

autistisch ist dann der falsche Begriff und von ähnlichem Kaliber wie "BWLer gehen über Leichen". Die Relativierung des Wertes menschlichen Lebens ist unvermeidlich, aber gefährlich. Ich bin froh, daß bisher weitgehend das Primat der Medizin geherrscht hat. Die Alternative ist nämlich nicht umkehrbar.

und die Wirtschaft spielt nicht die zweite Geige nach der Medizin
Die Debatte muß im Moment der Politik überlassen werden, aber prinzipiell kann das nur gesellschaftlich ausgehandelt werden, wenn schon die Religion irrelevant geworden ist. Natürlich kann man eine Gesellschaft nicht nach absoluten Prinzipien führen und natürlich muß man die verschiedenen Faktoren gewichten, aber das ist ein trauriges Thema. Zwischen der Abwägung "was sind uns die Alten wert?", dem sozialverträglichen Frühableben und der kommerzialisierten Sterbehilfe bestehen graduelle, aber keine prinzipiellen Unterschiede. Fäuste runter, ich unterstelle Dir keine Euthanasie-Phantasien. Aber: wenn man das menschliche Leben nicht mehr absolut setzt, dann ist alles nur noch eine Frage der Wichtungsfaktoren.

Interessant sind die Auswirkungen der Wirtschaft auf das Leben: nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sank die Lebenserwartung der Männer schlagartig extrem, IIRC um mehr als 10 Jahre. Ich weiß nicht, ob Alkohol, fehlende Gesundheitsversorgung oder Suizid die Ursache waren, aber es war dramatisch.
Andererseits haben die Kubaner, obwohl mit einem pro-Kopf-BIP von vielleicht 1/20 der USA ausgestattet, eine etwas bessere Lebenserwartung (sonst ist die Lebenserwartung natürlich proportional zum BIP). Die Kindersterblichkeit als direktem Maß für die Entwicklung eines Landes ist ebenfalls in Kuba geringfügig besser als in den USA (und Deutschland liegt hinter Griechenland...).

Will sagen: das mit dem Geld scheint mir so einfach nicht.

Mal was Neues: Dir zu widersprechen und Achim Recht zu geben:

Wenn ein Mediziner sagt: "So und so geht das richtig", mag er ja Recht bezüglich der Mortalität in Sachen Corona haben. Schon bei den Suiziden, die in Folge seiner empfohlenen Maßnahmen auftreten, wird er seine Hände in Unschuld waschen. Er wird genauso mehr Geld für Löhne im Gesundheitswesen, mehr Geld für Forschung; auf Biegen und Brechen eine nationale Produktion von Atemschutzmasken etc. und absurde Bevorratungen fordern - ignorierend, dass das Geld dafür erarbeitet werden muss. Ebenso ist er natürlich unschuldig, wenn überforderte Eltern in den Kita-Sperrtagen ihre Kinder mißhandeln, erfolglose Bettler der Einkaufsmeilen Mülltonnen ersatzweise durchwühlen und sich an Taschentüchern anstecken, u.s.w. Ggf. dem Mediziner in die Hände zu fallen, kann durchaus Leben retten - um es zuzuspitzen. Und das Maß dafür ist, inwieweit er sich zu sehr auf sein Fachgebiet fokusiert, und die Randumstände ignoriert.

Natürlich ist die Formulierung "autistisch" nicht korrekt - aber sie ist verständlich. Die wenigsten Foresti dürften es so verstanden haben, dass Achim sich anmaßte, einen Krankenschein mit einem ICD-Code auszustellen. Achims Widerspruch ist nicht "Geld versus Leben", sondern Gesamtabwägung versus Spezialoptimierung.

P.S. Im Übrigen bin ich wie Achim sauer über die beabsichtigte Einreisequarantäne: Das geht m.E. zu weit und ist Bullshit. Lutz wohnt 100 km von mir entfernt, Andreas Mickeybasher 200 km, Achim und Malte 300 km - über den Daumen geschätzt. Warum muss ich in Quarantäne, wenn ich Lutz besuchen sollte, aber nicht für Andreas, Achim und Malte?

Ich weiß, und ich teile die Einschätzung der Forscher. Nur steht da nirgendwo, dass wir die Intensivstation maximal auffüllen sollen, sondern dass wir den Ausbruch maximal schnell unterdrücken (suppression) sollen - das ist genau das Gegenteil. Wenn die Ausbruchskurve nämlich sehr hoch und flach läuft, dauert es länger. D.h. Italien und Frankreich müssen stärkere und längere Einschränkungen hinnehmen. Eine relativ gute Prognose liefert bei großen Fallzahlen das SIR-X-Modell. Siehe https://rocs.hu-berlin.de/corona/docs/forecast/results_by_country/ Die Skala ist logarithmisch, d.h. ein eponentieller Verlauf sieht aus wie eine Gerade und die Krümmung der eingezeichnete Kurve stellt das Ergebnis der getroffenen Maßnahmen und dem resultierenden Verhalten der Menschen dar. Das ist auch der Grund, warum Bayern mit vielen neuen Fällen mehr Einschränkungen (und damit eine gekrümmtere Kurve) als Mecklenburg-Vorpommern erfordert.

Den Rückgang der Neufälle, den man in China anschließend nicht nur am Ausbruchsort (zunächst Wuhan, dann Hubei), sondern auch in allen anderen Gebieten wahrnehmen konnte erfolgte sicher nicht durch die Durchseuchung und volle Intensivstationen (schließlich gab es in anderen Gebieten sicher auch Virusfälle, aber nie dieses gehäuften Vorkommen), sondern durch das geänderte Verhalten der Menschen!

Der Unterschied ist, dass China z.B. das Tragen von Masken einfach anordnen konnte. Südkoreaner waren freiwillig bereit Abstände einzuhalten und haben auch keine Probleme mit Datenschutzeinschränkungen zugunsten der Gesamtheit. Uns fehlt noch das Problembewusstsein und die Bereitschaft uns für die Menschen um uns herum einzusetzen.

"Wenn ein Mediziner sagt...": komm, das ist ein rhetorisches Stilmittel und kein Argument.

Wie gesagt, Abwägen ist unvermeidlich, aber man macht sich die Finger schmutzig dabei. Genau das hat der bewusste Medizin-Autist in dem Interview vom 9.4. mehrfach ausgedrückt, daß den Bundesrat nicht um die Situation beneidet, jetzt diese Abwägung vornehmen zu müssen.

Was das Forum angeht: ist doch langweilig, wenn man sich immer in der gleichen Ecke zuhause fühlt.