Ja, offenbar müssen wir das.

Denn wenn es so kommt, dass der lockdown bis zum 3. Mai verlängert wird, wonach es aktuell aussieht, muss man doch mal tiefer graben und kritisch diskutieren welche Motivationen da wohl im Spiel sind - rein zahlenbasiert dürften die wohl eher nicht sein...

Wenn die Schweden später auf ein extrem restriktives Modell umschwenken müssen, war es nichts.

Bleiben die Schweden bei ihrem Modell und haben am Ende eine vielleicht nur 30% höhere Fallsterblichkeit, war es das wert und das bessere Modell.

Die Länder sind m.E. durchaus vergleichbar, Schweden hat Metropolregionen und Ödnis, genau wie wir.

Die Fallsterblichkeit hilft nicht, weil sie von der Testrate abhängt. Interessant wäre die Sterblichkeit der Symptomatischen - die ist aber nicht systematisch veröffentlicht. Eine Quelle für den Zeitverlauf der Gestorbenenzahlen habe ich nicht gefunden, JH zeigt mir nur die overall cases an.

Die Schweden haben 3 1/2 mal so viele Gestorbene/100000 Einwohner wie Deutschland und die Kurve der Infizierten ist hier eine Woche früher als in Schweden abgeflacht. Der Abstand der relativen Gestorbenenzahlen könnte sich also noch vergrößern.

[Nachtrag]:
Wenn man nach der ersten Welle die Gestorbenen/100000 Einwohner als einen Erfolgsparameter nimmt, kann man die Zahl gegenüberstellen:

-den aufgewendeten finanziellen Ressourcen
-Zeitpunkt und Umfang der Einschränkungen
-Struktur des Gesundheitswesens

Bei der Effizienz sind die USA Schlußlicht (Lebenserwartung und Kindssterblichkeit bei Wikipedia), sonst unterscheiden sich dei Industrieländer nicht übermäßig; bei den Maßnahmen kannst Du Österreich, Deutschland, Polen Ländern wie UK, Niederlande, Schweden, USA gegenüberstellen; die Struktur des GEsundheitswesens zu bewerten ist wohl das schwierigste und politisch brisanteste. Italien zB hat auch deshalb so katastrophale Zustände in den Krankenhäusern gehabt, weil es dort viel weniger niedergelassene Ärzte gibt, die KH waren also überlaufen mit Patienten, die dort überhaupt nicht hingehört hätten. In den skandinavischen Ländern ist die Versorgung viel schlechter (weitere Wege, längere Wartezeiten), aber ohne daß die Bevölkerung bisher in Zahlen meßbar darunter gelitten hatte.
Der Systemvergleich ist ein weites Feld, viel substantielles kenne ich nicht, mag an mir liegen.

[Nachtrag II]: hier die Mortalität auf Einwohner sowie auf Fälle bezogen (problematisch wg Testregime)

Die entscheidende Kenngröße für "Pandemiemanagement" ist m.E. weder die Fallsterblichkeit noch die Sterblichkeit der Symptomatischen. Die Zahl "Corona-Tote pro 100k Einwohner" wäre besser, aber auch problematisch, denn dafür müsste die Definition der Corona-Toten international standardisiert sein, was sie nicht ist. Und die Kosten der Maßnahmen muss man realistischerweise auch in die Bewertung einer Pandemiestrategie einfließen lassen.

M.E. wäre eine gute Metrik im Sinne von "war die Versorgungssituation im Gesundheitswesen akzeptabel oder kriegsähnlich" in Verbindung mit "wieviel Bruttosozialprodukt/Insolvenzen/Mehrarbeitslose hat das gekostet" zu definieren.

Nach _heutigem_ Stand sieht es in Deutschland so aus, dass das Gesundheitssystem recht gut funktioniert hat - sicher auch wegen der Maßnahmen, wir wissen aber nicht welche Maßnahmen im einzelnen beigetragen haben und mit welchen anderen Maßnahmen wir uns nur in den Fuß geschossen haben. Und der wirtschaftliche Schaden ist zwar riesig - aber vielleicht noch akzeptabel, wenn es bei einem Monat Shutdown bliebe und danach eine Halbwegs-Normalität einkehren könnte.

Extrem befriedigend fände ich, wenn Schweden am Ende Recht behalten würde mit der anderen Strategie. Obwohl dann sicher Leute kämen und meinten, das sei überhaupt nicht vergleichbar. Ist es doch.

Zur Einordnung der Corona-Zahlen hier die der Grippe-Epidemien der letzten Jahre:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/I/Influenza/IPV/IPV_Node.html

Wenn man die Übersterblichkeit mit 30/100.000 annimmt sind das in der Republik bei 80 Mio Einwohnern = 24.000 "Grippetote"

It ain't over, till the fat lady sings.

Die Zahl "Corona-Tote pro 100k Einwohner" wäre besser,

Metriken pro Einwohner sind nicht sonderlich sinnvoll in dieser Situation, da eine Epidemie so nicht funktioniert. Es kommt darauf an, wie diese Einwohner verteilt sind und wie sie sich verhalten. Das Virus frisst sich recht schnell durch eine Population durch, die in engem Austausch steht (New York, Heinsberg, Altenheim...) aber es hat Schwierigkeiten, über so einen Herd hinauszuspringen, da es sich im direkten Kontakt von Mensch zu Mensch überträgt. In den USA sehen wir ja auch eine Zahl von Herden, während es in der Fläche sehr wenig gibt. In China war es ganz besonders so, nur ein wesentlicher Herd.

Daher ist die Betrachtung der Sterblichkeit/Hospitalisierung auf die Anzahl der Fälle (was wiederum sehr stark vom Testen abhängig ist) sinnvoller. Gute Hintergründe hier: https://twitter.com/jburnmurdoch/status/1249821596199596034

Alternativ könnte man einen versicherungsmathematischen Ansatz zum Vergleich wählen:

Man schaut auf die Kosten des Shut-Downs, ergänzt das um die Strukturkosten für das Gesundheitswesen für einen gewissen Zeitraum (Kosten für die Vorhaltung entsprechender Strukturen) und teilt diese Kosten durch die "verstorbenen Lebensjahre", das berücksichtigt dann neben der Anzahl der Verstorbenen die individuelle (Rest-)Lebenserwartung zum Sterbezeitpunkt jedes EInzelnen. Das Ergebnis ist dann "Kosten pro gewonnenem Lebensjahr". Das mag dann vielleicht zynisch aussehen, das auf eine monetäre Größe zu reduzieren, aber jedes Abwägen zwischen alt und jung, Aufsperren oder Zulassen ist genau das gleiche - klingt nur nicht so böse.

Basierend auf diesen Zahlen könnte man Länder miteinander vergleichen.

Das zugrundeliegende Prinzip des Quality Adjusted Life Year (QALY) wird sogar teilweise (mir ist es z.B. von UK bekannt) genutzt, um den Einsatz einer Ressource Gesundheitssystem zu kontingentieren. Der Einsatz einer medizinischen Maßnahme wird abgewogen bzgl. der zu erwartenden Kosten pro zusätzlichem Lebensjahr in guter Lebensqualität. Es geistert eine akzeptable Schwelle von $50000,- pro QALY durch die Literatur. Dies ist in UK auch ohne Zynismus gelebter Alltag im NHS.

Das ist auch, soweit ich das überblicken kann, europaweit das Vorgehen bei der Einführung von Screening-Programmen

Wie ich oben schrieb, wenn das Ziel des Pandemie-Managements ist, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird (aber durchaus belastet), und das mit möglichst effizienten Methoden, dann sollte auch eine Bewertungsmetrik darauf basieren.

Und nun zum Spocht.

https://www.zeit.de/1984/25/toedlicher-spass

Wenn sich mal jemand die Frage stellen wollte, seit wann Otto Schily die Luftfahrt lange vor der ZÜP überregulieren wollte, hier ein kurzer Verweis.

Schleudersitze können für Zuschauer tödlich sein, auch wenn sie den Piloten retten. Harrier beim Flugtag in Aschaffenburg.

Wenn Du Dir die verlinkten Mortalitätsstatistiken ansiehst: die case fatality rate gibt kein besonders deutliches Bild. Nimmst Du die fatality per 100000 Einwohner, erkennst Du einen ganz deutlichen Trend in Mitteleuropa, welche Länder besser und welche Länder schlechter als Schweden abschneiden. Für Flächenstaaten wie die USA ergäbe sich ein mit Mitteleuropa vergleichbares Bild, wenn Du nur die dicht besiedelten Küstenregionen nehmen würdest.

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[Nachtrag]: wer wegen des schönen Wetters zu gute Laune hat, kann einen Blick in die aktuelle NZZ werfen (mindestns die verlinkten Artikel hinter der Bezahlschranke kann man in einem Inkognito-Fenster lesen):

https://www.nzz.ch/feuilleton/wir-werden-zu-chinesen-wie-corona-unsere-utopien-zerstoert-ld.1550058?reduced=true

https://www.nzz.ch/meinung/coronavirus-deutschland-erwacht-aus-der-wohlstands-illusion-ld.1551624

... aber selbst der gute Otto S. musste da auch zurückgehen bis

• 1983
• 1982
• 1973
• 1968
• 1952

und in drei Länder.

Und die sich selbst erfüllende Prophezeiung für Ramstein hat immerhin noch 4 weitere Jahre gebraucht, bis sie sich selber erfüllt hat.

Nee, was Otto S. da am meisten gewurmt hat: Dass diese Veranstaltungen besser besucht waren wie die meisten grün-alternativen Demos.

Und das ist der gleiche Otto S., der selber Flugzeuge abschießen lassen wollte?

...und der gleiche Otto S., der in den 70ern Terroristen (RAF) verteidigte...

Die meisten Statistiken, die bei Corona bemüht werden, sind erst entweder nach Ende der Epidemie oder bei langjährig gleichen Verläufen aussagefähig. Was derzeit zusammengedichtet wird, auf Basis nicht vergleichbarer Zahlen, ist hanebüchen.

sorry...i wollt einen link zu einem harrier unfall in aschaffenburg posten...finde aber den thread nicht mehr...da ging es um einen passagiermitflug....

hier ist der link zu einem kuriosen:

https://theaviationist.com/2020/04/09/report-released-on-french-rafale-passengers-accidental-ejection-reveals-both-human-and-technical-failures/

evtl bitte verschieben...danke...

https://www.linkedin.com/pulse/covid19-what-we-all-wrong-thomas-wilckens-托馬斯-/

Auch nicht ohne Willen zur Aufmerksamkeit, aber wenig polemisch... Blick auf die Unsicherheit, und wie Menschen damit umgehen ;-)

Noch nicht die Endabrechnung ;-)

Wo liegt denn bitte der fundamentale Unterschied zwischen den Strategien von Schweden und Deutschland?

Schweden und Frankreich/Italien/Spanien ja aber Deutschland fuhr eine ähnliche Strategie. Zeigt sich wenn man weiter als Überschriften liest und sieht, was genau Schweden gemacht hat und wie es sich über die Zeit geändert hat.

Kommt man nie in den exponentiellen Bereich mit R0=2,8 oder so, muss man weniger einschränken. Deutschland war zu Beginn voll drin und musste schnell raus, was ja auch gelungen ist.

Nach wie vor besteht eine hohe Unsicherheit über die zukünftige Entwicklung, sowohl in Schweden als auch in Deutschland. Daher gilt immer noch, dass erst am Ende abgerechnet wird.

Schweden hat nicht alles abgesagt uns setzt mehr auf Einsicht, Selbstverantwortung und Selbstdisziplin.

Wichtiger, hat einen anderen Zielansatz.

Hast Du eigentlich gelesen, was Achim geschrieben hat?

Immer wieder diese hochgradig aussagefähigen Vergleiche zwischen Deutschland (einem föderalen Staat mit über 80 Mio. Einwohnern), und immer je nach Thema gezielt herausgepickten Ländern, die nicht mal ein Zehntel davon haben. Makes my day every time.

Ja, habe ich.

Deutschland hat m.E. eben nicht eine ähnliche Strategie.

Und ob Schweden (die am Anfang nicht getestet haben) ein anderes R0 hatten, wissen wir nicht. Und mir ist nicht bekannt, ob unser R0 ex-post um die Erhebungsausweitung korrigiert wurde.