Nein, nicht herausgepickt, ich habe auf Schweden Bezug genommen, weil wir uns darüber schon ausgetauscht hatten und eine neue Meldung darüber kam.

Ich vergleiche auch nicht DE und SE, sondern Bayern und SE, das ist auch nicht fair wg der Aussengrenzen, aber mir geht es um die Effekte des Ansatzes.

Gerade weil so viele am Anfang TROTZ der Unterschiede den schwedischen Ansatz pauschal als dumm verteufelt haben...

Das Argument, mit Verlaub, war immer schon schwachsinnig. Hinken tun die Vergleiche je aus eigenen, anderen Gründen.

Selbst wenn die Schweiz nur 10% der Einwohner haben mag, es ist eine dezentrale (26 Kantone) postindustrialisierte (suche mal Industrie in Westzürich) westliche Demokratie auf höchstem Entwicklungsstand. Und ein direktes Nachbarland. Dass die Bevölkerungsdichte nur in Graubünden so gering ist wie in Nordschweden, geschenkt.

Das quantitative Element ist komplett vernachlässigbar im Verhältnis zu den anderen Faktoren. Du würdest unsere Corona-Resilienz im Vergleich zu FR und UK ja auch nicht danach bewerten, wer mehr Nuklearwaffen hat oder bei wem der letzte Bürgerkrieg länger zurücklegt. Und das, obwohl wir mit ca. 65, 65 und 83 mio (nur aus dem Kopf) EW nicht so weit auseinander liegen.

Nur mal die Zahlen vergleichen. Schweden hat 450295 km², Deutschland 357.386 km². Schweden hat ca 10,2 Mio Einwohner und Deutschland ca 83 Mio Einwohner. Da sollte jedem klar sein, das es da deutlich Unterschiede gibt bzw die Verbreitung auch anders verläuft und nur sehr bedingt vergleichbar ist. Allein die Verteilung der Menschen erschwert die Virusverteilung. Und wie andere bereits sagen, und da musste ich auch etwas lernen, abgerechnet wird zum Schluß.....

Ganz einfach: wenn Schweden dereinst als "erfolgreich" angesehen wird, dann haben eigentlich die gleiche Strategie verfolgt wie wir, nur eben leicht auf ihre Bedingungen angepasst. Und wenn sie krass "unerfolgreich" sind, dann natürlich wegen der Unterschiede.

In jedem Fall müssen wir uns keine Sorgen machen, unsere Maßnahmen sind schon alle in Ordnung. Auch bürgerrechtlich und demokratisch. Und wenn dann irgendwann mal ein Verfassungsgericht sagt, die Ausgangsbeschränkung in Bayern war aber übertrieben und damit nicht verfassungskonform, dann kräht kein Hahn mehr danach.

Frage mich sowieso, wenn 90 Prozent der Bürger zustimmen, braucht es ja eigentlich auch keinen Zwang mehr. Dann reicht doch die dringende Empfehlung, den Rest macht der Gruppendruck.

Nichts zu sehen, weitergehen.

In Hessen haben seit gestern die Eisdielen wieder auf. Die Richtung stimmt schon mal.

Nur mal die Zahlen vergleichen. Schweden hat 450295 km², Deutschland 357.386 km². Schweden hat ca 10,2 Mio Einwohner und Deutschland ca 83 Mio Einwohner. Da sollte jedem klar sein...

Der Vergleich hinkt. In Schweden leben die Menschen nicht statistisch verstreut verteilt auf 450T qkm, sondern genauso konzentriert in Städten oder auf dem Land, wie bei uns.

Ich war im Februar in Singapur, da leben sehr viele Menschen auf qkm, da war mir klar, dass man bei deren Bevölkerungsdichte einfach die Unterbrechung der Infektionskette durch geeignetere Maßnahmen besser im Griff hatte - und zwar ohne Ausgangssperren.

abgerechnet wird zum Schluß.....

Ja, dazu werden bereits Gedanken geäußert auf die ich bislang noch nie eine Antwort erhalten habe. An anderer Stelle hatte ich zu Bedenken gegeben, wie denn die vom RKI veröffentlichen 25.100 Influenza-Opfer vor drei Jahren ohne das alles, was wir heute erleben, einfach verstorben sind. Als 40 Jahre im Gesundheitswesen der Versorgungsstufe 1 Tätiger weiß ich natürlich die Antwort darauf, auch aus meinem privaten Umfeld. Dazu eine interessante Pressemeldung.

Ganz einfach: wenn Schweden dereinst als "erfolgreich" angesehen wird, dann haben eigentlich die gleiche Strategie verfolgt wie wir, nur eben leicht auf ihre Bedingungen angepasst. Und wenn sie krass "unerfolgreich" sind, dann natürlich wegen der Unterschiede.

Nein, Schweden macht es wie alle anderen: sie passen ihre Maßnahmen laufend an die Situation an. Bei uns hat es angefangen mit Beschränkungen auf 500 Personen und am Ende durften die Bayern fast gar nichts mehr. Diese Eskalation ist nicht ideologisch motiviert, sondern war eine Reaktion auf die Situation. Schweden hat bisher keinen Ausbruch wie wir im März gehabt. Das ist der wesentliche Unterschied.

Im Unterschied zu Schweden gibt es Länder mit drakonischen Maßnahmen ganz zu Beginn einer Infektionswelle. Die sind meistens nicht demokratisch verfasst. Deutschland ist in einer Gruppe mit Schweden -- möglichst geringe Eingriffe, jeweils auf die Situation abgestimmt, mit relativ hoher Risikoneigung.

Die Ausnahme bei uns ist vielleicht Bayern. Das liegt m.E. vorwiegend im Charakter des Stammesführers begründet, der immer härter und schneller und weiter gehen muss als der Rest. Einen wesentlichen Unterschied der Infektionszahlen gab es zwischen Bayern und BaWü nicht (Betonung auf "wesentlich") und die Wirkung des Söder-Dampfhammers ist nicht signifikant besser als die der BaWü-Maßnahmen. Da würde ich sagen, das war und ist unnötig restriktiv.

Wir liegen da nicht weit auseinander.

Ein wenig Protest ist einer Demokratie auch dienlich.

Corona hat mit einem angenommenen R0 von 2,5 eben das Potenzial einer Pandemie. R0 ist relevant bei einer nicht-vorimmunisierten Bevölkerung, was wegen der steil ansteigenden exponentiellen Wachstumskurven zunächst naheliegt.

Die Corona-Erkrankungsfolgen sind zwar nur bei einem geringen Prozentsatz schlimm, dort aber wirklich verheerend. Von daher ist eine andere Reaktion auf Corona als auf Influenza absolut angezeigt, auch wenn in einem schlechten Jahr durchaus auch sehr viele Menschen an Influenza sterben. Der Unterschied ist "Pandemie oder nicht".

Was ich allerdings wünschen würde, wäre eine bessere öffentliche Information. Frau Merkel hat das in einer Pressekonferenz mal eher anekdotisch erklärt, was meines Erachtens in ein Dashboard gehört. Sie sagte, nehmen wir diese oder jene Maßnahme zurück und landen wieder bei R=1,2 - sie erläuterte das dann noch sehr anschaulich, "wenn also vier Menschen jeweils einen weiteren anstecken und der fünfte zwei ansteckt" - dann, so sagte sie, sind wir Ende Juni bei einer Überlastung des Gesundheitssystems. Den Rest denkt man sich: man soll vertrauen, ist sowieso alles alternativlos.

Merkels Vortrag ist auch in sich konsistent: Nehmen wir mal vier Tage für eine Ansteckungs-"Generation", dann sind das in 60 Tagen 15 Generationen, wir haben heute etwa 2000 Menschen an Beatmungsmaschinen, dann hätten wir in 60 Tagen also 2000*1,2^15 = 30.000 Patienten an Beatmungsmaschinen (die Inkubationszeit mal ignoriert, die ist nur Zeitverschiebung). Da leuchtet ein, dass ein R=1,2 nicht akzeptabel ist.

Aber: wenn die Auslastung der Intensivstationen oder Beatmungsgeräte die Regelgröße ist und R die Stellgröße (über die Maßnahmen), dann fehlt mir ein Dashboard mit der aktuellen Besetzungsquote der Beatmungsmaschinen und einem irgendwie sinnvoll abgeschätzten aktuellen R, am besten im Zusammenhang mit den Maßnahmen. Das ist übrigens genau das, was im "Hammer/Dance"-Paper am Ende verlangt wird.

Natürlich ist das schwierig, aber es gibt ja Leute, die machen das beruflich...

B ei der Entwicklung der Todesfälle (auch das mit Unschärfe), aber etwas klarer als die Zahl der Fälle, ist Schweden durchaus am Anfang steil unterwegs gewesen.

https://www.ft.com/coronavirus-latest

Es hat sich etwas früher abgeflacht und das obwohl die Mehrzahl der Schweden in Städten wohnt und nicht in den 2 Dritteln romantischen Nordens. Und obwohl bis heute Kitas/Grundschulen, Restaurants und Bars geöffnet bleiben für die, die sich das erlauben wollen. Und man keine triftigen HGründe braucht um hinauszugehen, oder seinen Zweitwohnsitz nicht mehr besuchen darf etc.

Es ist einfach nicht wahr, dass sie dieselbe Strategie verfolgen - ist ja auch oft genug von den jeweils beratenden Fachleuten verkündet worden (auch in Abgrenzung zum alternativen Konzept)

(aber auch hier greifen Kahnemann's Erkenntnisse - für alle von uns, mich eingeschlossen)

Der Vergleich hinkt. In Schweden leben die Menschen nicht statistisch verstreut verteilt auf 450T qkm, sondern genauso konzentriert in Städten oder auf dem Land, wie bei uns.

Hier gibt es meh Details zu Schweden. So falsch lag ich dann doch nicht.... https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-sinnvoll-ist-der-schwedische-corona-sonderweg/?fbclid=IwAR1wA6t5ZmOzKMUiAMbtYILhWXcl7BLS-yE9ICWfAN5M279UYCbujLYDrRQ#schweden1

Journalistische Daten zur Übersterblichkeit (im Inkognito-Fenster zu lesen):

https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage

Guter Artikel und Positivbeispiel für Qualitätsjournalismus. Ich hab allerdings einen Moment gebraucht, um zu kapieren, dass sie mit "Deaths" die "Weekly Deaths" meinen, das steht nur an wenigen Grafiken dran.

Wenn - so das Fazit - wesentlich mehr Leute an Covid sterben als "offiziell registriert", welchen Schluss kann man wohl daraus ziehen, was die Zahl der Infizierten und den Verlauf der Pandemie betrifft?

Was an den Grafiken zudem extrem auffällt aber nicht angesprochen wird - die Differenz zwischen roter Kurve und Hintergrund, also die weekly excess deaths, flacht praktisch nirgendwo ab!

Was an den Grafiken zudem extrem auffällt ...die Differenz zwischen roter Kurve und Hintergrund, also die weekly excess deaths, flacht praktisch nirgendwo ab!

Für einige Länder macht die Kurve einen Knick. Die aktuellsten Daten reichen bis 5. April, max. bis 12.4. Mit aktuelleren Daten würdest Du die abflachende Kurve sehen.

Weil die Kurve wöchentliche Todeszahlen zeigt, also (im Unterschied zu den "Fallzahlen" beim RKI) nicht kumuliert ist, müsste sie nicht nur "abflachen", sondern abfallen bis auf die Hintergrundkurve. Das ist offenbar noch bei weitem nicht der Fall.

Vielen Dank für den interessanten Beitrag.

Wer EuroMomo verfolgt, der muss sich wirklich fragen was hierzulande so abgeht.

In der Tat verezichnet die Statistik jetzt einen Peak in den Mortalitäten. im Vergleich zu anderen Jahren fällt die Häufung aber zeitlich komprimierterter aus. Der breite Sterblichkeitsgipfel im Spätherbst und Winter scheint in diesem Jahr eher gering ausgefallen zu sein.

Bemerkenswert ist, dass trotz allem die stratified baseline mehr oder weniger undulierend durchläuft.

Ein höherer Peak war z.B. 2016. ich erinnere mich, daß wir den Betrieb meines KH nur mit Stationszusammenlegungen aufrecht erhalten konnten weil massive Personalausfälle kamen. zu todesfällen kann ich nichts sagen. Aber so viel steht fest: Es hat kein Hahn danach gekräht.

interessant auch die Verteilung nach Ländern: Wie erwartet hat italien, Frankreich, Spanien deutiche Peaks zu verzeichnen, aber auch Schweden, Niederlande und Griechenland.

Deutschland hingegen: gar nix!

Die Quintessenz: zumindest hierzulande sind die drakonischen mittlerweile praktisch unlimitiert und unkontrolliert verordneten Maßnahmen aller Art völli überzogen. Und wir braven Bürger machen mit und fügen uns . Typisch deutsch

Die Quintessenz: zumindest hierzulande sind die drakonischen mittlerweile praktisch unlimitiert und unkontrolliert verordneten Maßnahmen aller Art völli überzogen. Und wir braven Bürger machen mit und fügen uns . Typisch deutsch

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre. Damit sind alle Aussagen dieser Art mit extremer Vorsicht zu genießen.

"Rückblickend betrachtet..." ist hier völlig nutzlos. Die aktuelle Situation und nach vorne betrachtet bin ich ebenfalls der Auffassung, dass eine weitere Lockerung, vor allem zur Wiederherstellung der Grundrechte, absolut angebracht ist.

Es kann und darf nicht sein, dass Gottesdienste verboten sind, wenn es auch mit Auflagen ginge. Das letzte Mal als eine katholischen Kirche voll war, war vor wievielen Jahrzehnten?

Es kann und darf nicht sein, dass willkürlich Geschäfte geöffnet werden, während andere geschlossen bleiben. Ich meine, dass der Konzern Kaufhof ein besseres Sicherheitskonzept als Alis Second Hand Shop vorlegen und gewährleisten kann.

Es kann und darf nicht sein, dass Sport verboten ist, wo er kein Risiko darstellt. Wo ist bitteschön bei Tennis, Golf, Fliegen ein Risiko? Die Leute beschäftigen sich so oder so, gehen sie eben in den Baumarkt und Supermarkt und drängen sich dort.

Die Politik braucht jetzt Druck von der Straße. Ich fürchte die finden Gefallen an der neuen Machtfülle.

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre. Damit sind alle Aussagen dieser Art mit extremer Vorsicht zu genießen.

Das liest man immer wieder - und ich kann's nicht ganz nachvollziehen; inwiefern hat D denn drakonischere Maßnahmen erlassen als z.B. Frankreich?
Meine franz. Mitarbeiter sind seit 6 Wochen im Exil (ohne infiziert zu sein), Sport nur 1 Stunde pro Tag im Radius 1 km um die Wohnung - auch war man da ähnlich zügig oder zügiger unterwegs als bei uns.

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre.

Das ist die retrospektive Version des "Alternativlos"-Arguments. Nur nichts hinterfragen, die Regierung macht alles richtig. Dein letzter Satz trifft den Kern, die finden Gefallen an den Möglichkeiten des Infektionsschutzgesetzes. Da braucht es Gegendruck.

Die Situation war zu dramatisch und dynamisch um seriös Detailkritik zu üben. Man hat schnell gehandelt als die Infektion extrem angezogen hat, während es aus Italien und Frankreich bereits schlimme Bilder gab. Es gab zu viele Faktoren, die die Schwere des Infektionsgeschehens beeinflussen um wirklich mit sicheren Kriterien entscheiden zu können. Das will ich nicht kritisieren.

Jetzt ist die Lage jedoch eine gänzlich andere. Unser Gesundheitssystem hat massive Reserven und die Situation ist soweit unter Kontrolle, dass man Gerechtigkeit, handwerkliche Professionalität, Nachvollziehbarkeit und eine gewisse Risikobereitschaft von der Politik verlangen darf.

Die Einschränkung der Grundrechte muss verhältnismäßig sein. Leere Krankenhäuser bedeutet zu viel Einschränkung von Grundrechten. Volle oder überlastete Krankenhäuser bedeutet zu wenig Einschränkung von Grundrechten. Die Schwierigkeit ist nur die Hysterese -- man sieht erst in 10 bis 14 Tagen was eine Änderung bringt.

Zum Thema Frankreich vs Deutschland meine ich, dass Frankreich zu drastisch vorgeht. Bereits das Beispiel Bayern zeigt, dass diese Maßnahmen unnötig sind, da Bayern daraus gegenüber BaWü (ähnlich betroffen) keine Vorteile generiert. Der gesellschaftliche Konsens besteht nicht darin, die Wirtschaft zu töten und alle einzusperren, damit 500 Leute weniger sterben, er besteht darin, die Grundrechte einzuschränken um eine Katastrophe mit Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern.

"Typisch deutsch"

So sehr ich deinem Gesamtbeitrag zustimme, stimmt "typisch deutsch" m.E. nach eher nicht. Offenbar (leider) muss man formulieren: typisch menschlich... und das ist eine der bitteren Erkenntnisse, die ich ganz persönlich mitnehme.

Die Ohnmachtsstarre und (teilweise irrationale) Panik zieht sich durch alle Länder und Gesellschaftsschichten, nicht nur durch die deutschen. Dies zeigen Kommentare in internationalen Foren, aber auch persönliche Gespräche mit Mitarbeitern aus ganz Europa/Amerika.

Zum Thema Frankreich vs Deutschland meine ich, dass Frankreich zu drastisch vorgeht. Bereits das Beispiel Bayern zeigt, dass diese Maßnahmen unnötig sind, da Bayern daraus gegenüber BaWü (ähnlich betroffen) keine Vorteile generiert.

genau darauf wollte ich hinaus; es wird häufig so getan, dass unser "Erfolg" (der vergleichsweise geringen Sterblichkeitsrate) nur dadurch zustande kommt, dass wir besonders "hart" waren - was wir ja im Vergleich zu anderen Ländern überhaupt nicht (gewesen) sind.

Dennoch schlussfolgern viele Menschen aktuell, dass man mit noch mehr Härte das Virus besser in den Griff bekäme - vollkommen ohne Berücksichtigung des tatsächlichen Erfolgspotenzials der verschiedenen ("harten") Maßnahmen und unter Akzeptanz massiver Einschränkung der Grundrechte.
Ich finde das bedenklich.

Erste klinische Studie eines Impfstoffs zugelassen. Das macht doch Hoffnung, genauso wie die ersten Findings zu Remdesivir.

Dennoch schlussfolgern viele Menschen aktuell, dass man mit noch mehr Härte das Virus besser in den Griff bekäme - vollkommen ohne Berücksichtigung des tatsächlichen Erfolgspotenzials der verschiedenen ("harten") Maßnahmen und unter Akzeptanz massiver Einschränkung der Grundrechte.

Deshalb der Vergleich mit den "Selbstgeißlern" in der mittelalterlichen Pest. Sowas ist menschlich. Und vollkommen daneben.

Grundsätzlich stimmt das natürlich. Ich habe das ja auch schon geschrieben. So konzertiert die Schließung war, so völlig chaotisch, undifferenziert, und teilweise unintelligent läuft die Öffnung.

Masken sind in jedem Fall sinnvoll, aber natürlich nur im gesamten Land, ohne Flickenteppich. Über die misslungene Kommunikation - erst zu streuen, sie nützten nichts (obwohl ganz Asien sie trägt), weil man vermutlich keine hat (warum wohl ?), und dann einen Flickenteppich zu erzeugen, ist das dümmstmögliche Ergebnis. Das ist 6, setzen, Herr Laschet. Man wundert sich nur noch.

Allerdings gilt eines klar: auf einem Schieberegler zwischen den Polen "Öffnung" und "Schutz" bin ich sehr weit auf der "Schutz"-Seite. Ich will Corona nicht bekommen. Dafür gibt es zu viele Fälle im näheren Bekannten- und Freundeskreis, wo die Leute einfach gestorben sind. Sie waren zwischen 50 und 65. Ob Vorerkrankungen oder nicht, spielt keine Rolle. Auch mit Vorerkrankung hat man ein Recht auf Leben, sage ich mal. Die Leute hatten die üblichen Dinge - etwas zu dick um den Bauch rum, mal was an der Lunge gehabt, viel Arbeit, nicht so gesunde Ernährung, mal geraucht, dies das. Keine schweren Sachen. Was spielt das für eine Rolle ? Unter nornalen Umständen keine so große. Bis jetzt.

Machen wir uns nichts vor, dieses Virus ist hochaggressiv, und es ist längst nicht klar, was es alles anrichten kann, und kein Arzt kann derzeit sagen, wann und bei wem und bei welchen Kriterien das der Fall ist. Lunge, klar, aber eben auch Herz, Nieren, Hirn, Immunsystem, Blut, Nerven... es kann überall angreifen, und man weiss es erst, wenn es zu spät is. Dieses Risiko möchte ich nicht eingehen. Solange also kein Medikament (früher) oder Impstoff vorhanden ist, werde ich meine persönliche Exposure klar eingrenzen.

Und ich beneide keinen Politiker, zwischen diesen beiden Polen entscheiden zu müssen. Wirklich nicht. Zumal "Zahlen" ja nur so lange relevant sind, bis einer oder eine hat, die man kennt (oder man selbst), und dann sieht die Sache sehr schnell ganz, ganz anders aus.

Da ich gerade zwei Tage in Paris war, möchte ich darauf hinweisen, dass Regeln und deren Vollzug zweierlei sind.
Die Straßen in Paris entsprechen etwa einem Augusttag. Man begegnet vielen Menschen und die Mehrzahl sieht die Notwendigkeit von Distanz eher nicht, auch finden sich kaum maskentragende Leute auf den Straßen und in Supermärkten.
Dafür muss man für jeden Schritt vor die Tür einen Barcode generieren und die Papierberge, die ich an der Grenze vorzeigen musste waren erstaunlich.
Insofern glaube ich, dass Merkel mit ihrer Fernsehansprache eine Menge erreicht hat und auf eine Bevölkerung gestoßen ist, die ihr in weiten Teilen zu folgen bereit war. Die Stimmung in Paris ist eine ganz andere, überhaupt nicht zu vergleichen, auch in der Bewertung des Handelns der Exekutive.