Vielen Dank für den interessanten Beitrag.

Wer EuroMomo verfolgt, der muss sich wirklich fragen was hierzulande so abgeht.

In der Tat verezichnet die Statistik jetzt einen Peak in den Mortalitäten. im Vergleich zu anderen Jahren fällt die Häufung aber zeitlich komprimierterter aus. Der breite Sterblichkeitsgipfel im Spätherbst und Winter scheint in diesem Jahr eher gering ausgefallen zu sein.

Bemerkenswert ist, dass trotz allem die stratified baseline mehr oder weniger undulierend durchläuft.

Ein höherer Peak war z.B. 2016. ich erinnere mich, daß wir den Betrieb meines KH nur mit Stationszusammenlegungen aufrecht erhalten konnten weil massive Personalausfälle kamen. zu todesfällen kann ich nichts sagen. Aber so viel steht fest: Es hat kein Hahn danach gekräht.

interessant auch die Verteilung nach Ländern: Wie erwartet hat italien, Frankreich, Spanien deutiche Peaks zu verzeichnen, aber auch Schweden, Niederlande und Griechenland.

Deutschland hingegen: gar nix!

Die Quintessenz: zumindest hierzulande sind die drakonischen mittlerweile praktisch unlimitiert und unkontrolliert verordneten Maßnahmen aller Art völli überzogen. Und wir braven Bürger machen mit und fügen uns . Typisch deutsch

Die Quintessenz: zumindest hierzulande sind die drakonischen mittlerweile praktisch unlimitiert und unkontrolliert verordneten Maßnahmen aller Art völli überzogen. Und wir braven Bürger machen mit und fügen uns . Typisch deutsch

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre. Damit sind alle Aussagen dieser Art mit extremer Vorsicht zu genießen.

"Rückblickend betrachtet..." ist hier völlig nutzlos. Die aktuelle Situation und nach vorne betrachtet bin ich ebenfalls der Auffassung, dass eine weitere Lockerung, vor allem zur Wiederherstellung der Grundrechte, absolut angebracht ist.

Es kann und darf nicht sein, dass Gottesdienste verboten sind, wenn es auch mit Auflagen ginge. Das letzte Mal als eine katholischen Kirche voll war, war vor wievielen Jahrzehnten?

Es kann und darf nicht sein, dass willkürlich Geschäfte geöffnet werden, während andere geschlossen bleiben. Ich meine, dass der Konzern Kaufhof ein besseres Sicherheitskonzept als Alis Second Hand Shop vorlegen und gewährleisten kann.

Es kann und darf nicht sein, dass Sport verboten ist, wo er kein Risiko darstellt. Wo ist bitteschön bei Tennis, Golf, Fliegen ein Risiko? Die Leute beschäftigen sich so oder so, gehen sie eben in den Baumarkt und Supermarkt und drängen sich dort.

Die Politik braucht jetzt Druck von der Straße. Ich fürchte die finden Gefallen an der neuen Machtfülle.

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre. Damit sind alle Aussagen dieser Art mit extremer Vorsicht zu genießen.

Das liest man immer wieder - und ich kann's nicht ganz nachvollziehen; inwiefern hat D denn drakonischere Maßnahmen erlassen als z.B. Frankreich?
Meine franz. Mitarbeiter sind seit 6 Wochen im Exil (ohne infiziert zu sein), Sport nur 1 Stunde pro Tag im Radius 1 km um die Wohnung - auch war man da ähnlich zügig oder zügiger unterwegs als bei uns.

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre.

Das ist die retrospektive Version des "Alternativlos"-Arguments. Nur nichts hinterfragen, die Regierung macht alles richtig. Dein letzter Satz trifft den Kern, die finden Gefallen an den Möglichkeiten des Infektionsschutzgesetzes. Da braucht es Gegendruck.

Die Situation war zu dramatisch und dynamisch um seriös Detailkritik zu üben. Man hat schnell gehandelt als die Infektion extrem angezogen hat, während es aus Italien und Frankreich bereits schlimme Bilder gab. Es gab zu viele Faktoren, die die Schwere des Infektionsgeschehens beeinflussen um wirklich mit sicheren Kriterien entscheiden zu können. Das will ich nicht kritisieren.

Jetzt ist die Lage jedoch eine gänzlich andere. Unser Gesundheitssystem hat massive Reserven und die Situation ist soweit unter Kontrolle, dass man Gerechtigkeit, handwerkliche Professionalität, Nachvollziehbarkeit und eine gewisse Risikobereitschaft von der Politik verlangen darf.

Die Einschränkung der Grundrechte muss verhältnismäßig sein. Leere Krankenhäuser bedeutet zu viel Einschränkung von Grundrechten. Volle oder überlastete Krankenhäuser bedeutet zu wenig Einschränkung von Grundrechten. Die Schwierigkeit ist nur die Hysterese -- man sieht erst in 10 bis 14 Tagen was eine Änderung bringt.

Zum Thema Frankreich vs Deutschland meine ich, dass Frankreich zu drastisch vorgeht. Bereits das Beispiel Bayern zeigt, dass diese Maßnahmen unnötig sind, da Bayern daraus gegenüber BaWü (ähnlich betroffen) keine Vorteile generiert. Der gesellschaftliche Konsens besteht nicht darin, die Wirtschaft zu töten und alle einzusperren, damit 500 Leute weniger sterben, er besteht darin, die Grundrechte einzuschränken um eine Katastrophe mit Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern.

"Typisch deutsch"

So sehr ich deinem Gesamtbeitrag zustimme, stimmt "typisch deutsch" m.E. nach eher nicht. Offenbar (leider) muss man formulieren: typisch menschlich... und das ist eine der bitteren Erkenntnisse, die ich ganz persönlich mitnehme.

Die Ohnmachtsstarre und (teilweise irrationale) Panik zieht sich durch alle Länder und Gesellschaftsschichten, nicht nur durch die deutschen. Dies zeigen Kommentare in internationalen Foren, aber auch persönliche Gespräche mit Mitarbeitern aus ganz Europa/Amerika.

Zum Thema Frankreich vs Deutschland meine ich, dass Frankreich zu drastisch vorgeht. Bereits das Beispiel Bayern zeigt, dass diese Maßnahmen unnötig sind, da Bayern daraus gegenüber BaWü (ähnlich betroffen) keine Vorteile generiert.

genau darauf wollte ich hinaus; es wird häufig so getan, dass unser "Erfolg" (der vergleichsweise geringen Sterblichkeitsrate) nur dadurch zustande kommt, dass wir besonders "hart" waren - was wir ja im Vergleich zu anderen Ländern überhaupt nicht (gewesen) sind.

Dennoch schlussfolgern viele Menschen aktuell, dass man mit noch mehr Härte das Virus besser in den Griff bekäme - vollkommen ohne Berücksichtigung des tatsächlichen Erfolgspotenzials der verschiedenen ("harten") Maßnahmen und unter Akzeptanz massiver Einschränkung der Grundrechte.
Ich finde das bedenklich.

Erste klinische Studie eines Impfstoffs zugelassen. Das macht doch Hoffnung, genauso wie die ersten Findings zu Remdesivir.

Dennoch schlussfolgern viele Menschen aktuell, dass man mit noch mehr Härte das Virus besser in den Griff bekäme - vollkommen ohne Berücksichtigung des tatsächlichen Erfolgspotenzials der verschiedenen ("harten") Maßnahmen und unter Akzeptanz massiver Einschränkung der Grundrechte.

Deshalb der Vergleich mit den "Selbstgeißlern" in der mittelalterlichen Pest. Sowas ist menschlich. Und vollkommen daneben.

Grundsätzlich stimmt das natürlich. Ich habe das ja auch schon geschrieben. So konzertiert die Schließung war, so völlig chaotisch, undifferenziert, und teilweise unintelligent läuft die Öffnung.

Masken sind in jedem Fall sinnvoll, aber natürlich nur im gesamten Land, ohne Flickenteppich. Über die misslungene Kommunikation - erst zu streuen, sie nützten nichts (obwohl ganz Asien sie trägt), weil man vermutlich keine hat (warum wohl ?), und dann einen Flickenteppich zu erzeugen, ist das dümmstmögliche Ergebnis. Das ist 6, setzen, Herr Laschet. Man wundert sich nur noch.

Allerdings gilt eines klar: auf einem Schieberegler zwischen den Polen "Öffnung" und "Schutz" bin ich sehr weit auf der "Schutz"-Seite. Ich will Corona nicht bekommen. Dafür gibt es zu viele Fälle im näheren Bekannten- und Freundeskreis, wo die Leute einfach gestorben sind. Sie waren zwischen 50 und 65. Ob Vorerkrankungen oder nicht, spielt keine Rolle. Auch mit Vorerkrankung hat man ein Recht auf Leben, sage ich mal. Die Leute hatten die üblichen Dinge - etwas zu dick um den Bauch rum, mal was an der Lunge gehabt, viel Arbeit, nicht so gesunde Ernährung, mal geraucht, dies das. Keine schweren Sachen. Was spielt das für eine Rolle ? Unter nornalen Umständen keine so große. Bis jetzt.

Machen wir uns nichts vor, dieses Virus ist hochaggressiv, und es ist längst nicht klar, was es alles anrichten kann, und kein Arzt kann derzeit sagen, wann und bei wem und bei welchen Kriterien das der Fall ist. Lunge, klar, aber eben auch Herz, Nieren, Hirn, Immunsystem, Blut, Nerven... es kann überall angreifen, und man weiss es erst, wenn es zu spät is. Dieses Risiko möchte ich nicht eingehen. Solange also kein Medikament (früher) oder Impstoff vorhanden ist, werde ich meine persönliche Exposure klar eingrenzen.

Und ich beneide keinen Politiker, zwischen diesen beiden Polen entscheiden zu müssen. Wirklich nicht. Zumal "Zahlen" ja nur so lange relevant sind, bis einer oder eine hat, die man kennt (oder man selbst), und dann sieht die Sache sehr schnell ganz, ganz anders aus.

Da ich gerade zwei Tage in Paris war, möchte ich darauf hinweisen, dass Regeln und deren Vollzug zweierlei sind.
Die Straßen in Paris entsprechen etwa einem Augusttag. Man begegnet vielen Menschen und die Mehrzahl sieht die Notwendigkeit von Distanz eher nicht, auch finden sich kaum maskentragende Leute auf den Straßen und in Supermärkten.
Dafür muss man für jeden Schritt vor die Tür einen Barcode generieren und die Papierberge, die ich an der Grenze vorzeigen musste waren erstaunlich.
Insofern glaube ich, dass Merkel mit ihrer Fernsehansprache eine Menge erreicht hat und auf eine Bevölkerung gestoßen ist, die ihr in weiten Teilen zu folgen bereit war. Die Stimmung in Paris ist eine ganz andere, überhaupt nicht zu vergleichen, auch in der Bewertung des Handelns der Exekutive.

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre. Damit sind alle Aussagen dieser Art mit extremer Vorsicht zu genießen.

Jepp, erinnert an den Versuch, Wolkenimpfung zur Unwettervermeidung wissenschaftlich zu bewerten. Die sind erst einmal niemals "ceteris paribus". Es wenn man das komplett durch Abrastern von allem (Größe, Partikelzusammesetzung, Feuchtigkeit, Tempteratur, sonstige Faktoren für die latente und kinetische Energie) näherungsweise vollständig hat und simulieren könnte, könnte man den Nachweis führen. Das dauert noch.

"Rückblickend betrachtet..." ist hier völlig nutzlos. Die aktuelle Situation und nach vorne betrachtet bin ich ebenfalls der Auffassung, dass eine weitere Lockerung, vor allem zur Wiederherstellung der Grundrechte, absolut angebracht ist.

Es kann und darf nicht sein, dass Gottesdienste verboten sind, wenn es auch mit Auflagen ginge. Das letzte Mal als eine katholischen Kirche voll war, war vor wievielen Jahrzehnten?

Pro Grundrechte, ja, die Kirchen sind am 24.12. immer voll. Das ist ja noch 'ne Weile hin. Aber auch gerade da gilt, sollen sie die Gottestdienste ruhig machen, solange jeder 3 m Abstand etc. einhält, die Türen nicht angefasst werden müssen und das Gesangsbuch durch eine Diaprojektion an die Wand ersetzt wird. Für die Textunkundigen.

Es kann und darf nicht sein, dass willkürlich Geschäfte geöffnet werden, während andere geschlossen bleiben. Ich meine, dass der Konzern Kaufhof ein besseres Sicherheitskonzept als Alis Second Hand Shop vorlegen und gewährleisten kann.

Wenn du in eine 30 qm Boutique aber immer nur einen zur Zeit reinlässt, ist Personenkontakt fast vollständig ausschließbar. Das wird bei Kaufhof schwerer. Irgendwo musst du eine Grenze setzen, vorläufig, bis wir bessere Möglichkeiten haben.

Es kann und darf nicht sein, dass Sport verboten ist, wo er kein Risiko darstellt. Wo ist bitteschön bei Tennis, Golf, Fliegen ein Risiko? Die Leute beschäftigen sich so oder so, gehen sie eben in den Baumarkt und Supermarkt und drängen sich dort.

Absolut, und das hätte man von vornherein weiterhin erlauben müssen.

Die Politik braucht jetzt Druck von der Straße. Ich fürchte die finden Gefallen an der neuen Machtfülle.

Ich glaub, das ist eher Angst vor der eigenen Courage und dass es buchstäblich um Menschenleben geht. Selbst diejenigen, die wie Söder oder Laschet sich noch für höhere Aufgaben empfehlen wollen, wissen ganz genau, wie schmal der Grat ist, sich mit einem einzigen Fehler hier rauszuschießen aus allen Karriereplanspielen.

Es sei denn, du sprichst von Orban. Das ist nochmal eine ganz andere Liga.

Maßnahmen bringen nichts:

https://www.heise.de/tp/features/Die-drastischen-Corona-Verbote-bringen-kaum-etwas-4707056.html

m.E. kann man allenfalls noch diskutieren, ob die Berechnung des R0 fehlerhaft ist...

Die R-Abschätzung ist ja relativ straightforward, wenn man an den Input, nämlich die Zahl der Neuinfizierten glaubt (da ist viel Unsicherheit, das ist der "Nowcast").

Wie sensibel die R-Abschätzung auf die Abschätzung der Generationenzeit (Input-Parameter) ist, wird nicht untersucht. Schade. Die Annahme von vier Tagen ist aber eher kurz, was R eher vergrößert, also ist die gezeigte Kurve wohl eher zu hoch als zu niedrig.

Hutters Schlussfolgerung aus dem frühen Absinken von R ist, dass offenbar die freiwillige Distanzierung bereits mehr gebracht hat als alle nachfolgenden Zwangsmaßnahmen.

Mich würde noch interessieren, wie diese R-Kurve aussehen würde ohne Maßnahmen und bei Erreichung der Herdenimmunität. Wird leider auch nicht angesprochen.

Nachtrag: und was wird jetzt aus den Grenzschließungen und dieser Quarantäneverpflichtung?

"Mich würde noch interessieren, wie diese R-Kurve aussehen würde ohne Maßnahmen und bei Erreichung der Herdenimmunität. Wird leider auch nicht angesprochen."

Herdenimmunisierungseffekte sind identisch wie soziale Distanzierung. Wir hatten bereits ab ca. 10.03. deutliche Rückgänge der Umsätze in Kinos und Läden. Am 09.03. waren die letzten sportlichen Großereignisse mit Zuschauern (z.B. Fußball Bundesligen). In Restaurants waren bereits Corona Hygienepläne aktiv.

Ob man die sozialen Kontakte um 50 % reduziert oder 50 % immunisiert sind, ergibt eine ähnliche Kurve.
In guter Näherung ist R = R0 * (soziale Kontakte / soziale Kontakte0) * (1 - Anteil immuner Personen)
R0 = ca. 2,7

Entscheidend ist die Dunkelziffer. Die Zahlen aus Österreich machen wenig Mut, dass diese > 10 ist. Daher können wir wohl nicht auf Herdenimmunisierungseffekte (ab Anteil immuniserter Personen > 20 %) vor Verfügbarkeit eines Impfstoffes hoffen.

Mit zunehmender Verbreitung des Virus und weiterer Zoonosen steigt aber auch das Risiko der Mutation. Der aktuelle tatsächliche Durchseuchungsgrad ist relevant für die richtige Strategie.

Aktuell werden Straßen und Geschäfte wieder voller, das (Wirtschafts-) Leben beginnt wieder. Daher Masken.

Es gibt keine Untersuchung, zumindest habe ich keine gelesen, die die Ansteckungsgefahr in der frischen Luft und in gewissen Abständen gezielt darlegt. Unterstellt man, dass die vor dem Shutdown getroffenen Massnahmen schon R unter 1 gebracht haben, dann folgt daraus, dass Maskenpflicht für alle (OP Masken, die die Ausbreitung, nicht das Einatmen hindern), zusammen mit angemessenen Abstandsregeln einen ausreichenden Schutz darstellen.

Dann kann man darauf aufbauend die Infrastruktur wieder - differenziert - in Betrieb nehmen.

Leider wird, wie so häufig in diesem Thema, wischi waschi und ohne Belege über Dinge geredet. Aber vielleicht ist das ja auch Absicht.

Auf eine Herdenimmunität zu warten ist m.E. die falsche Strategie, weil das zu lange dauert. Und Sars-CoV-20, 21, 22 und 23 warten schon.

Wie sensibel die R-Abschätzung auf die Abschätzung der Generationenzeit (Input-Parameter) ist, wird nicht untersucht. Schade.

Dazu solltest Du vllt. wissenschaftliche Veröffentlichungen konsultieren, und keine Nachrichtenportale...

"Insofern glaube ich, dass Merkel mit ihrer Fernsehansprache eine Menge erreicht hat und auf eine Bevölkerung gestoßen ist, die ihr in weiten Teilen zu folgen bereit war."

Soweit, so gut.

Gut, in dem Sinne, dass die Menschen in der Situation, in der es angebracht war, folgsam gefolgt(!) sind. In einer Situation, in der wenig Zeit zum Diskutieren war.

Nun wird es allerdings Zeit, dass die Bürger ihre Systeme wieder hochfahren und kritisch hinterfragen, was Sache war, ist und sein wird.

Dem auf "Sicht fahren" sollte ein "kritisch auf Sicht fahren" folgen.

Dazu solltest Du vllt. wissenschaftliche Veröffentlichungen konsultieren, und keine Nachrichtenportale...

Der fragliche Satz bezieht sich auf den RKI-Artikel im "Epidemiological Bulletin", auf dem der Telepolis-Artikel basiert und der auch dort verlinkt ist.

Epid Bull 2020;17:10 – 16

Wissenschaftlich genug? (was soll der Seitenhieb überhaupt?)

Dann kann man darauf aufbauend die Infrastruktur wieder - differenziert - in Betrieb nehmen.

Genau das wird doch gemacht? Unter der Prämisse der Vorsicht, da eine erneute Verschärfung politisch schwierig wäre.

So ist z.B. die Regelung in Sachsen-Anhalt mit Stand 22.4.2020

Sehr geehrte Damen und Herren,

zum 16. April 2020 trat die Vierte Verordnung über Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung des neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 in Sachsen-Anhalt

(Vierte SARS-CoV-2-Eindämmungsverordnung — 4. SARS-CoV-2-EindV) in Kraft. (https://coronavirus.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Bibliothek/Sonstige_Webprojekte/Corona-Portal/Dokumente/4._EindaemmungsVO.pdf )

In Abstimmung mit der Bundesregierung werden die Beschränkungen im öffentlichen Leben zum Schutz vor einem Anstieg der Infektionen mit dem Coronavirus in Sachsen-Anhalt teilweise gelockert, so dass in kleinen Schritten mehr Freizügigkeit im öffentlichen Leben ermöglicht wird. Grundsatz ist, die Kontakte zu anderen Menschen außerhalb des eigenen Hausstandes auf ein absolut nötiges Minimum zu reduzieren und wo immer möglich einen Mindestabstand von 1,5 Metern einzuhalten. Als triftiger Grund, das Haus zu verlassen gilt Sport und Bewegung an der frischen Luft, allerdings ausschließlich alleine, mit einer weiteren nicht im Haushalt lebenden Person oder mit Angehörigen des eigenen Hausstandes und ohne jede sonstige Gruppenbildung. Auf private Reisen und Besuche bzw. überregionale tages-touristische Ausflüge soll aber weiterhin verzichtet werden.

Nach der Verordnung sind Zusammenkünfte in Vereinen (§ 3 Abs. 1) untersagt. Infolgedessen ist es weiterhin notwendig, den organisierten Vereinsbetrieb, welcher regelmäßig mit dem Zusammentreffen von Personengruppen über längere Zeitdauer verbunden ist, auszusetzen. Ebenso ist die Durchführung von Flugschulung weiterhin nicht gestattet.

Entsprechende organisatorische Maßnahmen, die sich durch die Festlegungen der Verordnung und Hygienevorschriften ergeben, sind in eigener Verantwortung der Flugplatzbetreiber und Luftsportvereine umzusetzen.

Die Luftfahrtbehörde vertritt aufgrund der erlassenen Verordnung die Auffassung, dass der Durchführung von individuellem privaten und gewerblichen Luftverkehr unter Beachtung der Regelungen von Verordnung und Hygienevorschriften an den Flugplätzen und Fluggeländen in Sachsen-Anhalt nichts entgegen steht.

Hinsichtlich Verlängerung der Gültigkeit von Rechten, Berechtigungen, Zertifikaten, Zeugnissen, Eintragungen und (Gültigkeits-) Zeiträumen sowie hinsichtlich Festlegungen zur Durchführung für wiederkehrende Schulungen und Überprüfungen im gewerblichem Flugbetrieb wird auf die bereits veröffentlichten Allgemeinverfügungen vom 17.03.2020 und 26.03.2020 (https://lvwa.sachsen-anhalt.de/das-lvwa/wirtschaft-bauwesen-verkehr/verkehrswesen/luftverkehr/ ) hingewiesen.

Inwieweit die jeweiligen Flugplatzbetreiber ihre Infrastrukturen (Flugplätze/Fluggelände) offenhalten, liegt in deren Ermessen. Flugplätze mit Regelöffnungszeiten (Verkehrslandeplätze) haben die Schließung per NOTAM bekanntzumachen.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

Uwe Nitz

Landesverwaltungsamt Sachsen-Anhalt

Referat 307 Verkehrswesen / Obere Luftfahrtbehörde

Ernst-Kamieth-Str. 2

06112 Halle (Saale)

Tel: 0345/514-1805

Fax: 0345/514-2058

Schweden...

Die Quintessenz: zumindest hierzulande sind die drakonischen mittlerweile praktisch unlimitiert und unkontrolliert verordneten Maßnahmen aller Art völli überzogen. Und wir braven Bürger machen mit und fügen uns . Typisch deutsch

richtig... und immerkel kennt leere regale, schlange stehen und SED-befehle zur durchsetzung der entmündigung des bürgers noch sehr gut - und alle schreien hurra...wenn wir einen antrag ans örtliche politbüro der linken/B90/grüne auf ausgang stellen müssen...

mfg

ingo fuhrmeister

Wenn man dies hier liest, könnte man schon spekulieren, dass die General Aviation nach Corona an Bedeutung gewinnt. Denn welcher wohlhabende Mensch tut sich dann noch einen Flug mit der Linie an, wenn er nicht muss?

(Auch mal wieder inkonsequent: am Flughafen soll stundenlang überprüft werden und eine besondere Sitzanordnung gelten, bei einer stinknormalen Busfahrt reicht die Maske und gut.)

Gut, ist jetzt nur Spekulation...