Wo liegt denn bitte der fundamentale Unterschied zwischen den Strategien von Schweden und Deutschland?

Schweden und Frankreich/Italien/Spanien ja aber Deutschland fuhr eine ähnliche Strategie. Zeigt sich wenn man weiter als Überschriften liest und sieht, was genau Schweden gemacht hat und wie es sich über die Zeit geändert hat.

Kommt man nie in den exponentiellen Bereich mit R0=2,8 oder so, muss man weniger einschränken. Deutschland war zu Beginn voll drin und musste schnell raus, was ja auch gelungen ist.

Nach wie vor besteht eine hohe Unsicherheit über die zukünftige Entwicklung, sowohl in Schweden als auch in Deutschland. Daher gilt immer noch, dass erst am Ende abgerechnet wird.

Schweden hat nicht alles abgesagt uns setzt mehr auf Einsicht, Selbstverantwortung und Selbstdisziplin.

Wichtiger, hat einen anderen Zielansatz.

Hast Du eigentlich gelesen, was Achim geschrieben hat?

Ja, habe ich.

Deutschland hat m.E. eben nicht eine ähnliche Strategie.

Und ob Schweden (die am Anfang nicht getestet haben) ein anderes R0 hatten, wissen wir nicht. Und mir ist nicht bekannt, ob unser R0 ex-post um die Erhebungsausweitung korrigiert wurde.

Nur mal die Zahlen vergleichen. Schweden hat 450295 km², Deutschland 357.386 km². Schweden hat ca 10,2 Mio Einwohner und Deutschland ca 83 Mio Einwohner. Da sollte jedem klar sein, das es da deutlich Unterschiede gibt bzw die Verbreitung auch anders verläuft und nur sehr bedingt vergleichbar ist. Allein die Verteilung der Menschen erschwert die Virusverteilung. Und wie andere bereits sagen, und da musste ich auch etwas lernen, abgerechnet wird zum Schluß.....

Nur mal die Zahlen vergleichen. Schweden hat 450295 km², Deutschland 357.386 km². Schweden hat ca 10,2 Mio Einwohner und Deutschland ca 83 Mio Einwohner. Da sollte jedem klar sein...

Der Vergleich hinkt. In Schweden leben die Menschen nicht statistisch verstreut verteilt auf 450T qkm, sondern genauso konzentriert in Städten oder auf dem Land, wie bei uns.

Ich war im Februar in Singapur, da leben sehr viele Menschen auf qkm, da war mir klar, dass man bei deren Bevölkerungsdichte einfach die Unterbrechung der Infektionskette durch geeignetere Maßnahmen besser im Griff hatte - und zwar ohne Ausgangssperren.

abgerechnet wird zum Schluß.....

Ja, dazu werden bereits Gedanken geäußert auf die ich bislang noch nie eine Antwort erhalten habe. An anderer Stelle hatte ich zu Bedenken gegeben, wie denn die vom RKI veröffentlichen 25.100 Influenza-Opfer vor drei Jahren ohne das alles, was wir heute erleben, einfach verstorben sind. Als 40 Jahre im Gesundheitswesen der Versorgungsstufe 1 Tätiger weiß ich natürlich die Antwort darauf, auch aus meinem privaten Umfeld. Dazu eine interessante Pressemeldung.

Corona hat mit einem angenommenen R0 von 2,5 eben das Potenzial einer Pandemie. R0 ist relevant bei einer nicht-vorimmunisierten Bevölkerung, was wegen der steil ansteigenden exponentiellen Wachstumskurven zunächst naheliegt.

Die Corona-Erkrankungsfolgen sind zwar nur bei einem geringen Prozentsatz schlimm, dort aber wirklich verheerend. Von daher ist eine andere Reaktion auf Corona als auf Influenza absolut angezeigt, auch wenn in einem schlechten Jahr durchaus auch sehr viele Menschen an Influenza sterben. Der Unterschied ist "Pandemie oder nicht".

Was ich allerdings wünschen würde, wäre eine bessere öffentliche Information. Frau Merkel hat das in einer Pressekonferenz mal eher anekdotisch erklärt, was meines Erachtens in ein Dashboard gehört. Sie sagte, nehmen wir diese oder jene Maßnahme zurück und landen wieder bei R=1,2 - sie erläuterte das dann noch sehr anschaulich, "wenn also vier Menschen jeweils einen weiteren anstecken und der fünfte zwei ansteckt" - dann, so sagte sie, sind wir Ende Juni bei einer Überlastung des Gesundheitssystems. Den Rest denkt man sich: man soll vertrauen, ist sowieso alles alternativlos.

Merkels Vortrag ist auch in sich konsistent: Nehmen wir mal vier Tage für eine Ansteckungs-"Generation", dann sind das in 60 Tagen 15 Generationen, wir haben heute etwa 2000 Menschen an Beatmungsmaschinen, dann hätten wir in 60 Tagen also 2000*1,2^15 = 30.000 Patienten an Beatmungsmaschinen (die Inkubationszeit mal ignoriert, die ist nur Zeitverschiebung). Da leuchtet ein, dass ein R=1,2 nicht akzeptabel ist.

Aber: wenn die Auslastung der Intensivstationen oder Beatmungsgeräte die Regelgröße ist und R die Stellgröße (über die Maßnahmen), dann fehlt mir ein Dashboard mit der aktuellen Besetzungsquote der Beatmungsmaschinen und einem irgendwie sinnvoll abgeschätzten aktuellen R, am besten im Zusammenhang mit den Maßnahmen. Das ist übrigens genau das, was im "Hammer/Dance"-Paper am Ende verlangt wird.

Natürlich ist das schwierig, aber es gibt ja Leute, die machen das beruflich...

Der Vergleich hinkt. In Schweden leben die Menschen nicht statistisch verstreut verteilt auf 450T qkm, sondern genauso konzentriert in Städten oder auf dem Land, wie bei uns.

Hier gibt es meh Details zu Schweden. So falsch lag ich dann doch nicht.... https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-sinnvoll-ist-der-schwedische-corona-sonderweg/?fbclid=IwAR1wA6t5ZmOzKMUiAMbtYILhWXcl7BLS-yE9ICWfAN5M279UYCbujLYDrRQ#schweden1

Journalistische Daten zur Übersterblichkeit (im Inkognito-Fenster zu lesen):

https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage

Guter Artikel und Positivbeispiel für Qualitätsjournalismus. Ich hab allerdings einen Moment gebraucht, um zu kapieren, dass sie mit "Deaths" die "Weekly Deaths" meinen, das steht nur an wenigen Grafiken dran.

Wenn - so das Fazit - wesentlich mehr Leute an Covid sterben als "offiziell registriert", welchen Schluss kann man wohl daraus ziehen, was die Zahl der Infizierten und den Verlauf der Pandemie betrifft?

Was an den Grafiken zudem extrem auffällt aber nicht angesprochen wird - die Differenz zwischen roter Kurve und Hintergrund, also die weekly excess deaths, flacht praktisch nirgendwo ab!

Was an den Grafiken zudem extrem auffällt ...die Differenz zwischen roter Kurve und Hintergrund, also die weekly excess deaths, flacht praktisch nirgendwo ab!

Für einige Länder macht die Kurve einen Knick. Die aktuellsten Daten reichen bis 5. April, max. bis 12.4. Mit aktuelleren Daten würdest Du die abflachende Kurve sehen.

Weil die Kurve wöchentliche Todeszahlen zeigt, also (im Unterschied zu den "Fallzahlen" beim RKI) nicht kumuliert ist, müsste sie nicht nur "abflachen", sondern abfallen bis auf die Hintergrundkurve. Das ist offenbar noch bei weitem nicht der Fall.

Vielen Dank für den interessanten Beitrag.

Wer EuroMomo verfolgt, der muss sich wirklich fragen was hierzulande so abgeht.

In der Tat verezichnet die Statistik jetzt einen Peak in den Mortalitäten. im Vergleich zu anderen Jahren fällt die Häufung aber zeitlich komprimierterter aus. Der breite Sterblichkeitsgipfel im Spätherbst und Winter scheint in diesem Jahr eher gering ausgefallen zu sein.

Bemerkenswert ist, dass trotz allem die stratified baseline mehr oder weniger undulierend durchläuft.

Ein höherer Peak war z.B. 2016. ich erinnere mich, daß wir den Betrieb meines KH nur mit Stationszusammenlegungen aufrecht erhalten konnten weil massive Personalausfälle kamen. zu todesfällen kann ich nichts sagen. Aber so viel steht fest: Es hat kein Hahn danach gekräht.

interessant auch die Verteilung nach Ländern: Wie erwartet hat italien, Frankreich, Spanien deutiche Peaks zu verzeichnen, aber auch Schweden, Niederlande und Griechenland.

Deutschland hingegen: gar nix!

Die Quintessenz: zumindest hierzulande sind die drakonischen mittlerweile praktisch unlimitiert und unkontrolliert verordneten Maßnahmen aller Art völli überzogen. Und wir braven Bürger machen mit und fügen uns . Typisch deutsch

Die Quintessenz: zumindest hierzulande sind die drakonischen mittlerweile praktisch unlimitiert und unkontrolliert verordneten Maßnahmen aller Art völli überzogen. Und wir braven Bürger machen mit und fügen uns . Typisch deutsch

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre. Damit sind alle Aussagen dieser Art mit extremer Vorsicht zu genießen.

"Rückblickend betrachtet..." ist hier völlig nutzlos. Die aktuelle Situation und nach vorne betrachtet bin ich ebenfalls der Auffassung, dass eine weitere Lockerung, vor allem zur Wiederherstellung der Grundrechte, absolut angebracht ist.

Es kann und darf nicht sein, dass Gottesdienste verboten sind, wenn es auch mit Auflagen ginge. Das letzte Mal als eine katholischen Kirche voll war, war vor wievielen Jahrzehnten?

Es kann und darf nicht sein, dass willkürlich Geschäfte geöffnet werden, während andere geschlossen bleiben. Ich meine, dass der Konzern Kaufhof ein besseres Sicherheitskonzept als Alis Second Hand Shop vorlegen und gewährleisten kann.

Es kann und darf nicht sein, dass Sport verboten ist, wo er kein Risiko darstellt. Wo ist bitteschön bei Tennis, Golf, Fliegen ein Risiko? Die Leute beschäftigen sich so oder so, gehen sie eben in den Baumarkt und Supermarkt und drängen sich dort.

Die Politik braucht jetzt Druck von der Straße. Ich fürchte die finden Gefallen an der neuen Machtfülle.

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre. Damit sind alle Aussagen dieser Art mit extremer Vorsicht zu genießen.

Das liest man immer wieder - und ich kann's nicht ganz nachvollziehen; inwiefern hat D denn drakonischere Maßnahmen erlassen als z.B. Frankreich?
Meine franz. Mitarbeiter sind seit 6 Wochen im Exil (ohne infiziert zu sein), Sport nur 1 Stunde pro Tag im Radius 1 km um die Wohnung - auch war man da ähnlich zügig oder zügiger unterwegs als bei uns.

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre.

Das ist die retrospektive Version des "Alternativlos"-Arguments. Nur nichts hinterfragen, die Regierung macht alles richtig. Dein letzter Satz trifft den Kern, die finden Gefallen an den Möglichkeiten des Infektionsschutzgesetzes. Da braucht es Gegendruck.

Die Situation war zu dramatisch und dynamisch um seriös Detailkritik zu üben. Man hat schnell gehandelt als die Infektion extrem angezogen hat, während es aus Italien und Frankreich bereits schlimme Bilder gab. Es gab zu viele Faktoren, die die Schwere des Infektionsgeschehens beeinflussen um wirklich mit sicheren Kriterien entscheiden zu können. Das will ich nicht kritisieren.

Jetzt ist die Lage jedoch eine gänzlich andere. Unser Gesundheitssystem hat massive Reserven und die Situation ist soweit unter Kontrolle, dass man Gerechtigkeit, handwerkliche Professionalität, Nachvollziehbarkeit und eine gewisse Risikobereitschaft von der Politik verlangen darf.

Die Einschränkung der Grundrechte muss verhältnismäßig sein. Leere Krankenhäuser bedeutet zu viel Einschränkung von Grundrechten. Volle oder überlastete Krankenhäuser bedeutet zu wenig Einschränkung von Grundrechten. Die Schwierigkeit ist nur die Hysterese -- man sieht erst in 10 bis 14 Tagen was eine Änderung bringt.

Zum Thema Frankreich vs Deutschland meine ich, dass Frankreich zu drastisch vorgeht. Bereits das Beispiel Bayern zeigt, dass diese Maßnahmen unnötig sind, da Bayern daraus gegenüber BaWü (ähnlich betroffen) keine Vorteile generiert. Der gesellschaftliche Konsens besteht nicht darin, die Wirtschaft zu töten und alle einzusperren, damit 500 Leute weniger sterben, er besteht darin, die Grundrechte einzuschränken um eine Katastrophe mit Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern.

"Typisch deutsch"

So sehr ich deinem Gesamtbeitrag zustimme, stimmt "typisch deutsch" m.E. nach eher nicht. Offenbar (leider) muss man formulieren: typisch menschlich... und das ist eine der bitteren Erkenntnisse, die ich ganz persönlich mitnehme.

Die Ohnmachtsstarre und (teilweise irrationale) Panik zieht sich durch alle Länder und Gesellschaftsschichten, nicht nur durch die deutschen. Dies zeigen Kommentare in internationalen Foren, aber auch persönliche Gespräche mit Mitarbeitern aus ganz Europa/Amerika.

Zum Thema Frankreich vs Deutschland meine ich, dass Frankreich zu drastisch vorgeht. Bereits das Beispiel Bayern zeigt, dass diese Maßnahmen unnötig sind, da Bayern daraus gegenüber BaWü (ähnlich betroffen) keine Vorteile generiert.

genau darauf wollte ich hinaus; es wird häufig so getan, dass unser "Erfolg" (der vergleichsweise geringen Sterblichkeitsrate) nur dadurch zustande kommt, dass wir besonders "hart" waren - was wir ja im Vergleich zu anderen Ländern überhaupt nicht (gewesen) sind.

Dennoch schlussfolgern viele Menschen aktuell, dass man mit noch mehr Härte das Virus besser in den Griff bekäme - vollkommen ohne Berücksichtigung des tatsächlichen Erfolgspotenzials der verschiedenen ("harten") Maßnahmen und unter Akzeptanz massiver Einschränkung der Grundrechte.
Ich finde das bedenklich.

Erste klinische Studie eines Impfstoffs zugelassen. Das macht doch Hoffnung, genauso wie die ersten Findings zu Remdesivir.

Dennoch schlussfolgern viele Menschen aktuell, dass man mit noch mehr Härte das Virus besser in den Griff bekäme - vollkommen ohne Berücksichtigung des tatsächlichen Erfolgspotenzials der verschiedenen ("harten") Maßnahmen und unter Akzeptanz massiver Einschränkung der Grundrechte.

Deshalb der Vergleich mit den "Selbstgeißlern" in der mittelalterlichen Pest. Sowas ist menschlich. Und vollkommen daneben.

Grundsätzlich stimmt das natürlich. Ich habe das ja auch schon geschrieben. So konzertiert die Schließung war, so völlig chaotisch, undifferenziert, und teilweise unintelligent läuft die Öffnung.

Masken sind in jedem Fall sinnvoll, aber natürlich nur im gesamten Land, ohne Flickenteppich. Über die misslungene Kommunikation - erst zu streuen, sie nützten nichts (obwohl ganz Asien sie trägt), weil man vermutlich keine hat (warum wohl ?), und dann einen Flickenteppich zu erzeugen, ist das dümmstmögliche Ergebnis. Das ist 6, setzen, Herr Laschet. Man wundert sich nur noch.

Allerdings gilt eines klar: auf einem Schieberegler zwischen den Polen "Öffnung" und "Schutz" bin ich sehr weit auf der "Schutz"-Seite. Ich will Corona nicht bekommen. Dafür gibt es zu viele Fälle im näheren Bekannten- und Freundeskreis, wo die Leute einfach gestorben sind. Sie waren zwischen 50 und 65. Ob Vorerkrankungen oder nicht, spielt keine Rolle. Auch mit Vorerkrankung hat man ein Recht auf Leben, sage ich mal. Die Leute hatten die üblichen Dinge - etwas zu dick um den Bauch rum, mal was an der Lunge gehabt, viel Arbeit, nicht so gesunde Ernährung, mal geraucht, dies das. Keine schweren Sachen. Was spielt das für eine Rolle ? Unter nornalen Umständen keine so große. Bis jetzt.

Machen wir uns nichts vor, dieses Virus ist hochaggressiv, und es ist längst nicht klar, was es alles anrichten kann, und kein Arzt kann derzeit sagen, wann und bei wem und bei welchen Kriterien das der Fall ist. Lunge, klar, aber eben auch Herz, Nieren, Hirn, Immunsystem, Blut, Nerven... es kann überall angreifen, und man weiss es erst, wenn es zu spät is. Dieses Risiko möchte ich nicht eingehen. Solange also kein Medikament (früher) oder Impstoff vorhanden ist, werde ich meine persönliche Exposure klar eingrenzen.

Und ich beneide keinen Politiker, zwischen diesen beiden Polen entscheiden zu müssen. Wirklich nicht. Zumal "Zahlen" ja nur so lange relevant sind, bis einer oder eine hat, die man kennt (oder man selbst), und dann sieht die Sache sehr schnell ganz, ganz anders aus.

Da ich gerade zwei Tage in Paris war, möchte ich darauf hinweisen, dass Regeln und deren Vollzug zweierlei sind.
Die Straßen in Paris entsprechen etwa einem Augusttag. Man begegnet vielen Menschen und die Mehrzahl sieht die Notwendigkeit von Distanz eher nicht, auch finden sich kaum maskentragende Leute auf den Straßen und in Supermärkten.
Dafür muss man für jeden Schritt vor die Tür einen Barcode generieren und die Papierberge, die ich an der Grenze vorzeigen musste waren erstaunlich.
Insofern glaube ich, dass Merkel mit ihrer Fernsehansprache eine Menge erreicht hat und auf eine Bevölkerung gestoßen ist, die ihr in weiten Teilen zu folgen bereit war. Die Stimmung in Paris ist eine ganz andere, überhaupt nicht zu vergleichen, auch in der Bewertung des Handelns der Exekutive.

Du hast keine Möglichkeit zu wissen, wie es in Deutschland ohne Maßnahmen oder mit weniger drakonischen Maßnahmen gelaufen wäre. Damit sind alle Aussagen dieser Art mit extremer Vorsicht zu genießen.

Jepp, erinnert an den Versuch, Wolkenimpfung zur Unwettervermeidung wissenschaftlich zu bewerten. Die sind erst einmal niemals "ceteris paribus". Es wenn man das komplett durch Abrastern von allem (Größe, Partikelzusammesetzung, Feuchtigkeit, Tempteratur, sonstige Faktoren für die latente und kinetische Energie) näherungsweise vollständig hat und simulieren könnte, könnte man den Nachweis führen. Das dauert noch.

"Rückblickend betrachtet..." ist hier völlig nutzlos. Die aktuelle Situation und nach vorne betrachtet bin ich ebenfalls der Auffassung, dass eine weitere Lockerung, vor allem zur Wiederherstellung der Grundrechte, absolut angebracht ist.

Es kann und darf nicht sein, dass Gottesdienste verboten sind, wenn es auch mit Auflagen ginge. Das letzte Mal als eine katholischen Kirche voll war, war vor wievielen Jahrzehnten?

Pro Grundrechte, ja, die Kirchen sind am 24.12. immer voll. Das ist ja noch 'ne Weile hin. Aber auch gerade da gilt, sollen sie die Gottestdienste ruhig machen, solange jeder 3 m Abstand etc. einhält, die Türen nicht angefasst werden müssen und das Gesangsbuch durch eine Diaprojektion an die Wand ersetzt wird. Für die Textunkundigen.

Es kann und darf nicht sein, dass willkürlich Geschäfte geöffnet werden, während andere geschlossen bleiben. Ich meine, dass der Konzern Kaufhof ein besseres Sicherheitskonzept als Alis Second Hand Shop vorlegen und gewährleisten kann.

Wenn du in eine 30 qm Boutique aber immer nur einen zur Zeit reinlässt, ist Personenkontakt fast vollständig ausschließbar. Das wird bei Kaufhof schwerer. Irgendwo musst du eine Grenze setzen, vorläufig, bis wir bessere Möglichkeiten haben.

Es kann und darf nicht sein, dass Sport verboten ist, wo er kein Risiko darstellt. Wo ist bitteschön bei Tennis, Golf, Fliegen ein Risiko? Die Leute beschäftigen sich so oder so, gehen sie eben in den Baumarkt und Supermarkt und drängen sich dort.

Absolut, und das hätte man von vornherein weiterhin erlauben müssen.

Die Politik braucht jetzt Druck von der Straße. Ich fürchte die finden Gefallen an der neuen Machtfülle.

Ich glaub, das ist eher Angst vor der eigenen Courage und dass es buchstäblich um Menschenleben geht. Selbst diejenigen, die wie Söder oder Laschet sich noch für höhere Aufgaben empfehlen wollen, wissen ganz genau, wie schmal der Grat ist, sich mit einem einzigen Fehler hier rauszuschießen aus allen Karriereplanspielen.

Es sei denn, du sprichst von Orban. Das ist nochmal eine ganz andere Liga.

Maßnahmen bringen nichts:

https://www.heise.de/tp/features/Die-drastischen-Corona-Verbote-bringen-kaum-etwas-4707056.html

m.E. kann man allenfalls noch diskutieren, ob die Berechnung des R0 fehlerhaft ist...