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15. April 2020: Von Achim H. an ch ess Bewertung: +2.00 [2]

Wenn die Schweden später auf ein extrem restriktives Modell umschwenken müssen, war es nichts.

Bleiben die Schweden bei ihrem Modell und haben am Ende eine vielleicht nur 30% höhere Fallsterblichkeit, war es das wert und das bessere Modell.

Die Länder sind m.E. durchaus vergleichbar, Schweden hat Metropolregionen und Ödnis, genau wie wir.

15. April 2020: Von Alexander Callidus an Achim H.

Die Fallsterblichkeit hilft nicht, weil sie von der Testrate abhängt. Interessant wäre die Sterblichkeit der Symptomatischen - die ist aber nicht systematisch veröffentlicht. Eine Quelle für den Zeitverlauf der Gestorbenenzahlen habe ich nicht gefunden, JH zeigt mir nur die overall cases an.

Die Schweden haben 3 1/2 mal so viele Gestorbene/100000 Einwohner wie Deutschland und die Kurve der Infizierten ist hier eine Woche früher als in Schweden abgeflacht. Der Abstand der relativen Gestorbenenzahlen könnte sich also noch vergrößern.

[Nachtrag]:
Wenn man nach der ersten Welle die Gestorbenen/100000 Einwohner als einen Erfolgsparameter nimmt, kann man die Zahl gegenüberstellen:

-den aufgewendeten finanziellen Ressourcen
-Zeitpunkt und Umfang der Einschränkungen
-Struktur des Gesundheitswesens

Bei der Effizienz sind die USA Schlußlicht (Lebenserwartung und Kindssterblichkeit bei Wikipedia), sonst unterscheiden sich dei Industrieländer nicht übermäßig; bei den Maßnahmen kannst Du Österreich, Deutschland, Polen Ländern wie UK, Niederlande, Schweden, USA gegenüberstellen; die Struktur des GEsundheitswesens zu bewerten ist wohl das schwierigste und politisch brisanteste. Italien zB hat auch deshalb so katastrophale Zustände in den Krankenhäusern gehabt, weil es dort viel weniger niedergelassene Ärzte gibt, die KH waren also überlaufen mit Patienten, die dort überhaupt nicht hingehört hätten. In den skandinavischen Ländern ist die Versorgung viel schlechter (weitere Wege, längere Wartezeiten), aber ohne daß die Bevölkerung bisher in Zahlen meßbar darunter gelitten hatte.
Der Systemvergleich ist ein weites Feld, viel substantielles kenne ich nicht, mag an mir liegen.

[Nachtrag II]: hier die Mortalität auf Einwohner sowie auf Fälle bezogen (problematisch wg Testregime)

15. April 2020: Von Chris _____ an Alexander Callidus

Die entscheidende Kenngröße für "Pandemiemanagement" ist m.E. weder die Fallsterblichkeit noch die Sterblichkeit der Symptomatischen. Die Zahl "Corona-Tote pro 100k Einwohner" wäre besser, aber auch problematisch, denn dafür müsste die Definition der Corona-Toten international standardisiert sein, was sie nicht ist. Und die Kosten der Maßnahmen muss man realistischerweise auch in die Bewertung einer Pandemiestrategie einfließen lassen.

M.E. wäre eine gute Metrik im Sinne von "war die Versorgungssituation im Gesundheitswesen akzeptabel oder kriegsähnlich" in Verbindung mit "wieviel Bruttosozialprodukt/Insolvenzen/Mehrarbeitslose hat das gekostet" zu definieren.

Nach _heutigem_ Stand sieht es in Deutschland so aus, dass das Gesundheitssystem recht gut funktioniert hat - sicher auch wegen der Maßnahmen, wir wissen aber nicht welche Maßnahmen im einzelnen beigetragen haben und mit welchen anderen Maßnahmen wir uns nur in den Fuß geschossen haben. Und der wirtschaftliche Schaden ist zwar riesig - aber vielleicht noch akzeptabel, wenn es bei einem Monat Shutdown bliebe und danach eine Halbwegs-Normalität einkehren könnte.

Extrem befriedigend fände ich, wenn Schweden am Ende Recht behalten würde mit der anderen Strategie. Obwohl dann sicher Leute kämen und meinten, das sei überhaupt nicht vergleichbar. Ist es doch.

15. April 2020: Von TH0MAS N02N an Alexander Callidus

Zur Einordnung der Corona-Zahlen hier die der Grippe-Epidemien der letzten Jahre:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/I/Influenza/IPV/IPV_Node.html

Wenn man die Übersterblichkeit mit 30/100.000 annimmt sind das in der Republik bei 80 Mio Einwohnern = 24.000 "Grippetote"



1 / 1

Exzess-MortalitatGrippe.jpg

15. April 2020: Von Malte Höltken an TH0MAS N02N Bewertung: +4.00 [4]

It ain't over, till the fat lady sings.

15. April 2020: Von Achim H. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Die Zahl "Corona-Tote pro 100k Einwohner" wäre besser,

Metriken pro Einwohner sind nicht sonderlich sinnvoll in dieser Situation, da eine Epidemie so nicht funktioniert. Es kommt darauf an, wie diese Einwohner verteilt sind und wie sie sich verhalten. Das Virus frisst sich recht schnell durch eine Population durch, die in engem Austausch steht (New York, Heinsberg, Altenheim...) aber es hat Schwierigkeiten, über so einen Herd hinauszuspringen, da es sich im direkten Kontakt von Mensch zu Mensch überträgt. In den USA sehen wir ja auch eine Zahl von Herden, während es in der Fläche sehr wenig gibt. In China war es ganz besonders so, nur ein wesentlicher Herd.

Daher ist die Betrachtung der Sterblichkeit/Hospitalisierung auf die Anzahl der Fälle (was wiederum sehr stark vom Testen abhängig ist) sinnvoller. Gute Hintergründe hier: https://twitter.com/jburnmurdoch/status/1249821596199596034

15. April 2020: Von Carsten G. an Alexander Callidus Bewertung: +2.00 [2]

Alternativ könnte man einen versicherungsmathematischen Ansatz zum Vergleich wählen:

Man schaut auf die Kosten des Shut-Downs, ergänzt das um die Strukturkosten für das Gesundheitswesen für einen gewissen Zeitraum (Kosten für die Vorhaltung entsprechender Strukturen) und teilt diese Kosten durch die "verstorbenen Lebensjahre", das berücksichtigt dann neben der Anzahl der Verstorbenen die individuelle (Rest-)Lebenserwartung zum Sterbezeitpunkt jedes EInzelnen. Das Ergebnis ist dann "Kosten pro gewonnenem Lebensjahr". Das mag dann vielleicht zynisch aussehen, das auf eine monetäre Größe zu reduzieren, aber jedes Abwägen zwischen alt und jung, Aufsperren oder Zulassen ist genau das gleiche - klingt nur nicht so böse.

Basierend auf diesen Zahlen könnte man Länder miteinander vergleichen.

15. April 2020: Von Carmine B. an Carsten G. Bewertung: +1.00 [1]

Das zugrundeliegende Prinzip des Quality Adjusted Life Year (QALY) wird sogar teilweise (mir ist es z.B. von UK bekannt) genutzt, um den Einsatz einer Ressource Gesundheitssystem zu kontingentieren. Der Einsatz einer medizinischen Maßnahme wird abgewogen bzgl. der zu erwartenden Kosten pro zusätzlichem Lebensjahr in guter Lebensqualität. Es geistert eine akzeptable Schwelle von $50000,- pro QALY durch die Literatur. Dies ist in UK auch ohne Zynismus gelebter Alltag im NHS.

15. April 2020: Von Alexander Callidus an Carmine B. Bewertung: +1.00 [1]

Das ist auch, soweit ich das überblicken kann, europaweit das Vorgehen bei der Einführung von Screening-Programmen

15. April 2020: Von Chris _____ an Achim H.

Wie ich oben schrieb, wenn das Ziel des Pandemie-Managements ist, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird (aber durchaus belastet), und das mit möglichst effizienten Methoden, dann sollte auch eine Bewertungsmetrik darauf basieren.

15. April 2020: Von Chris _____ an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Und nun zum Spocht.

16. April 2020: Von Sven Walter an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

https://www.zeit.de/1984/25/toedlicher-spass

Wenn sich mal jemand die Frage stellen wollte, seit wann Otto Schily die Luftfahrt lange vor der ZÜP überregulieren wollte, hier ein kurzer Verweis.

Schleudersitze können für Zuschauer tödlich sein, auch wenn sie den Piloten retten. Harrier beim Flugtag in Aschaffenburg.

16. April 2020: Von Alexander Callidus an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Wenn Du Dir die verlinkten Mortalitätsstatistiken ansiehst: die case fatality rate gibt kein besonders deutliches Bild. Nimmst Du die fatality per 100000 Einwohner, erkennst Du einen ganz deutlichen Trend in Mitteleuropa, welche Länder besser und welche Länder schlechter als Schweden abschneiden. Für Flächenstaaten wie die USA ergäbe sich ein mit Mitteleuropa vergleichbares Bild, wenn Du nur die dicht besiedelten Küstenregionen nehmen würdest.

.

.

[Nachtrag]: wer wegen des schönen Wetters zu gute Laune hat, kann einen Blick in die aktuelle NZZ werfen (mindestns die verlinkten Artikel hinter der Bezahlschranke kann man in einem Inkognito-Fenster lesen):


https://www.nzz.ch/feuilleton/wir-werden-zu-chinesen-wie-corona-unsere-utopien-zerstoert-ld.1550058?reduced=true

https://www.nzz.ch/meinung/coronavirus-deutschland-erwacht-aus-der-wohlstands-illusion-ld.1551624

16. April 2020: Von Stefan Jaudas an Sven Walter Bewertung: +1.67 [2]

... aber selbst der gute Otto S. musste da auch zurückgehen bis

  • 1983
  • 1982
  • 1973
  • 1968
  • 1952

und in drei Länder.

Und die sich selbst erfüllende Prophezeiung für Ramstein hat immerhin noch 4 weitere Jahre gebraucht, bis sie sich selber erfüllt hat.

Nee, was Otto S. da am meisten gewurmt hat: Dass diese Veranstaltungen besser besucht waren wie die meisten grün-alternativen Demos.

Und das ist der gleiche Otto S., der selber Flugzeuge abschießen lassen wollte?

16. April 2020: Von Friedhelm Stille an Stefan Jaudas

...und der gleiche Otto S., der in den 70ern Terroristen (RAF) verteidigte...

16. April 2020: Von Erik N. an Alexander Callidus

Die meisten Statistiken, die bei Corona bemüht werden, sind erst entweder nach Ende der Epidemie oder bei langjährig gleichen Verläufen aussagefähig. Was derzeit zusammengedichtet wird, auf Basis nicht vergleichbarer Zahlen, ist hanebüchen.


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