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Unfälle und Zwischenfälle | Verletzlichkeit fliegerischer Infrastruktur gegen Terrorattacken  
24. Januar 2020 10:09 Uhr: Von Sven Walter  Bewertung: +1.00 [1]

https://jiss.org.il/en/rubin-saudi-arabias-black-september/

An die Angriffe auf die saudischen Erdölanlagen im September können wir uns wohl alle noch erinnern. An die Angriffe in Dubai und Abu Dhabi vermutlich weniger, aber sie gingen direkt auf die Flughäfen und die VAE beendeten daraufhin ihre militärische Beteiligung am Bürgerkrieg im Jemen.

Kombiniert man beide Fähigkeiten, sieht man, mit wie wenig Aufwand hier ein Angriff auf einen großen Passagierflughafen möglich ist ohne Gefährdung eigener Leute. Propellerdrohnen, gestartet nachts oder frühmorgens von einem isolierten Gehöft in der Pampa, können hier unfassbaren Schaden anrichten. Der einzige Leserbrief darunter gibt auch zu denken.

(Text ist lang, aber sehr gut)

24. Januar 2020 10:40 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Sven Walter

sven - da hast du recht...allein wenn du eddm die umzäunung ansiehst und den grabenaufwurf, auf dem die polizeit den flughafen zu schützen sucht....selbst meine tochter hat mich gefragt, wie denn der flugplatz vor mobilen terroristen geschützt werden könnte, die mit ak47 oder panzerfäusten - schnell anhalten - aussteigen - anlegen - abfeuern - abhauen...und im anflugsektor von osten....ist alles brachland hier, wo früher krokodile und anakondas hausten....

ich wußte keine antwort...

mfg

ingo fuhrmeister

24. Januar 2020 13:01 Uhr: Von Sven Walter an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister

Man will ja nicht die falschen Leute auf die falschen Ideen bringen, aber dass man nicht permanent einen Polizeipanzer mit aufgesessener Besetzung an zumindest EDDL, EDDF und EDDM hat (oder haben die das, ohne dass wir das sehen würden?) halte ich für grob fahrlässig. Wenn ich mir die Anschläge am Breidscheidplatz und in Nizza angucke, plus den Modus Operandi von Daesh und libyschen Freischärlern, erscheint mir das äußerst sinnvoll.

Zumindest sinnvoller als die ZÜP für Privatpiloten.

Ist ja möglich, dass unsere Sicherheitsorgane da an den Flughäfen besser aufgestellt sind, als man denkt, und man darüber bewusst nichts weiß. Aber das ist so ein Punkt, wo ich skeptisch bin.

24. Januar 2020 13:13 Uhr: Von Gerald Heinig an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Interessanter Artikel, danke für's Posten.

Was mich wundert, ist daß die Saudis die Drohnen nicht mit ihren AWACS-Flugzeugen aufspüren konnten. Ich meine, die Saudis hätten vor ein paar Jahren mehrere AWACS-Flieger gekauft. Täusche ich mich da?

24. Januar 2020 13:18 Uhr: Von Sven Walter an Gerald Heinig

Tja sollte mich wundern, wenn die 24/7 rotieren würden, in angespannten aber Friedenszeiten. Die Erfassungsreichweite Look down bei geringer Radarrückstrahlfläche (die Spannweite ist weniger als bei einer KR2, der Motor der Propellerdrohnen ist so klein und leicht, dass einen die Traglast fast wundert) ist garantiert nicht die Erfassungsreichweite für den originalen Einsatzzweck von AWACS.

Die werden 24h Dienst am Boden haben für die normale Luftabwehr, aber AWACS? Sollte mich bei den Betriebskosten sehr wundern. Und MBS hat natürlich recht, das Land ist verdammt groß. Dann haben sie einen Bürgerkrieg an der Südgrenze mit einem Gegner ohne Luftwaffe und einem Gegner als Regionalmacht im Osten, der im Kriegsfalle wohl eher mit klassischen Massierungsmitteln und ballistisch angreifen würde.

Macht einen auf jeden Fall nachdenklich. Mit 30 kg Militärsprengstoff und 200 km Reichweite mit Differential-GPS oder optischer Endansteuerung kann man mit sehr wenig Geld sehr viel tödlichen Unfug treiben.

24. Januar 2020 13:33 Uhr: Von Alexander Callidus an Sven Walter Bewertung: +3.00 [3]

Daß so wenig Zivilisten Opfer von Terroranschlägen werden, liegt nicht daran, daß sie schwierig durchzuführen wären, sondern daran, daß gerade einmal niemand Interesse daran hat, sie durchzuführen - unsere Sicherheit liegt nicht an der Verteidigung, sondern an fehlenden Angreifern.

Vielleicht ist das gar nicht so beunruhigend, wie es im ersten Moment klingt.

24. Januar 2020 13:33 Uhr: Von Achim H. an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Im Großraum Kairo ist GPS mittlerweile dauergestört, trotz publizierter RNP-Approaches. An manchen Tagen geht die Störung sogar durchs ganze Land, bis 30NM von der Küste. Die Technik wird immer besser.

Besonders angenehm, wenn der ILS ohne NOTAM defekt ist, die Sicht äußerst bescheiden und man für den VOR-Approach gecleared wird, obwohl es gar kein VOR gibt.

24. Januar 2020 14:34 Uhr: Von Michael Söchtig an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Also wenn ich mir dieses Jahr ansehe, dann sind mehr Menschen durch Verteidigungsanlagen als ohne gestorben.

Unsichtbare Sicherheit ist viel effizienter als übertriebene Schutzmaßnahmen als politische Show.

24. Januar 2020 15:56 Uhr: Von Chris _____ an Michael Söchtig

....sogenannte Vorwärtsverteidigung....

24. Januar 2020 17:09 Uhr: Von Stefan Jaudas an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]

Das sind halt "Cruise Missiles Light". Für eine Bruchteil der Kosten.

Und auch die Präzision darf nicht wundern. Bei diesen Drohnenrennen ballern die mit irren Geschwindigeiten durch winzige Tore. Da wird es nicht so schwierig sein, Ziele zu treffen, die wesentlich größer sind, und die man vorher per Google Earth oder durch einen Insider mit Handy auch noch aufklären kann.

Aber wird in D-Land nicht passieren, weil, das sind ja alle Piloten geZÜPt ...

24. Januar 2020 18:28 Uhr: Von Eberhard Lulay an Stefan Jaudas

Deine Bemerkung erinnert mich an die Antwort des Referenten vom Bundestagsabgeordneten Lothar Binding, der mir anlässlich der ZÜP Diskussion vor Jahren antwortete, dass man noch nicht an das folgende Katastrophenszenario dachte: gesteuerter Absturz einer "Nevercomebackarline" aus einem nicht europäischen Staat ohne ZÜP geprüfte Piloten auf das Terminal B von EDDF.

24. Januar 2020 23:12 Uhr: Von Sven Walter an Sven Walter

https://techcrunch.com/2019/12/24/pyka-and-its-autonomous-electric-crop-spraying-drone-land-11m-seed-round/

Ich freue mich, wenn die in Kolumbien und Ecuador die Coca-Felder absprühen (200.000 Hektar?), was vorher ja bemannt gemacht wurde.

Podcast mit dem Chef:

https://worldpodcasts.com/nathan-white-co-founder-of-pyka-autonomous-electric-airplanes-ev-podcast-108/?fbclid=IwAR1ySW3AoAXQoABvYn8QlbM6RW30V_y3JRmJbgZe32mouXN1IyOnKf64Muk

Was man mit 450 lbs Nutzlast sonst so machen kann, kann sich jetzt jeder überlegen. Blausäure in einem voll besetzten Fußballstadion oder so.

25. Januar 2020 00:06 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Gerald Heinig

Was mich wundert, ist daß die Saudis die Drohnen nicht mit ihren AWACS-Flugzeugen aufspüren konnten. Ich meine, die Saudis hätten vor ein paar Jahren mehrere AWACS-Flieger gekauft. Täusche ich mich da?

die awacs-radars haben keine look-down-shoot-down-capability, diese ist nur in schnellen kapfjets im radar sw-+hw-mäßig integriert. aus dieser höhe kann man das bodenecho nicht unterdrücken und während dieser zeit sieht die reflektion nicht objekte die ca 1000 ft agl fliegen - gehen im hintergrundrauschen des empfängers unter.

mfg

ingo fuhrmeister

25. Januar 2020 00:26 Uhr: Von Sven Walter an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister Bewertung: +1.00 [1]

https://www.airforcemag.com/article/0107firstlook/

Andere Ansicht möglich. Ist technischer Standard seit über 40 Jahren. Kommt drauf an, welche Geschwindigkeiten man rausfiltert, welche Flugprofile, welche RCS. (Die E-3s hatten schon in den 80ern Problemen mit dem fehlenden dt. Tempolimit auf den Autobahnen... jetzt erzähl mir mal, wie das mit deiner These der Bodenresonanz zusammenhängt, auf Flugfläche Ground Level...).

Kläre uns mal über deine Quellen auf.

25. Januar 2020 08:30 Uhr: Von Stefan Jaudas an Eberhard Lulay Bewertung: +3.00 [3]

Wenn man die reale Berdohungslage anschaut, dann müsste man eigentlich die Piloten vom Haken lassen, und alle Modellflieger und Drohnenbesitzer ZÜPpen. Vor allem solche mit einem terroristischen Hintergrund.

Aber das wird nicht passieren, weil ja das Geschehen zeigt, dass die deutsche ZÜP sehr erfolgreich ist. Vorkommnisse mit geZÜPten Personen: Null. Viola! Und das lässt sich natürlich noch verbessern.

25. Januar 2020 08:38 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Sven Walter

ganz einfach: autos und kampflugzeuge haben mehr metallmasse als 150 agl fliegende uls...mit 40 kg motorgewicht...ein paar alustangen, sperrholzflügel...holzprop....alles auf 2 stunden flugzeit ausgelegt bis bumm....also...ist nicht alles mist von mir...

mfg

ingo fuhrmeister

25. Januar 2020 09:07 Uhr: Von Sven Walter an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister

Nenn mal deine Quellen bitte, sonst unglaubwürdig. Die Sendeleistung der Rundantenne beträgt ein Megawatt.

25. Januar 2020 10:12 Uhr: Von Gerald Heinig an Sven Walter

Also, die Argumentation erscheint mir schon schlüssig, obwohl Quellen natürlich besser wären.

Ingo hat schon Recht: was für ein Radarecho hat denn ein Motor der Größe von 2,3 Bierkästen? Dann Bodenecho... Da haben die Rauschfilter ordentlich zu tun.

25. Januar 2020 14:05 Uhr: Von Sven Walter an Gerald Heinig

Dann recherchiere doch mal online die Radarrückstrahlfläche diverser bekannte Kampfflugzeuge. Entscheidend ist die Entfernung zum zu erfassenden Objekt. Dass man einen A380 selbstverständlich deutlich vor einer Ka7 erfasst erklärt sich ja von alleine aus den von Dir angeführten physikalischen Gründen.

25. Januar 2020 14:16 Uhr: Von Chris _____ an Sven Walter

Machtma einfach mit Maschienlörning heutzutage. Was kann da schon schiefgehen?

27. Januar 2020 01:16 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

hallo sven...also

lt des manuals for radar-antenna design, for radar signal processing, for radar power management (ich weis nicht mehr ob von raytheon oder texas instruments) wird bevor überhaupt der erste strich gemach wird fogendes festgelegt:

1. radar cross section area and mass of tracked aircraft

2. speed of tracked aircraft

3. dienstgipfel der trägerplattform

4. zur verfügung stehende abstrahlfläche der antenne und leistung des senders

5. display configuration

du mußt verstehen, daß bei ca 40kft op-alt die antennen einen gewissen vorstrahlwinkel ca 4 grad haben, wie beim ssr, um der empfängerantenne zeit zu geben, die signale vom reflektierenden objekt zu empfangen. dahinter steckt dann die mimik des signalempfangs, verarbeitung und darstellung des targets. da jetzt tiefer eindringen zu wollen...verschlingt jahre...vor allem die definition des rauschfilters...was soll rausgefiltert werden, mit welchen arrays, wie wird das NEP am besten verringert....manche signale, eben wie die uls mit krachertn, gehen aufgrund der radar cross section nicht nur im eigenrauschen des empfängers unter, sondern auch im mit gesendeten reflektiven verhalten eines angestrahlten körpers..hier die drohnen mit dem österreichisch klingenden namen oder wars kanadisch...wie schon gesagt, ein rotax hat aus dieser höhe keine chance auf grund der rückstrahlfäche und der masse gesehen zu werden. es gibt natürlich tricks.....

mfg

ingo fuhrmeister

27. Januar 2020 09:33 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister Bewertung: +1.00 [1]

Da lob ich mir das Radar in Stockholm Arlanda, das erfasst sogar größere Gänse. Und das ohne Rotax.

27. Januar 2020 09:47 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

das ist ja auch ein altes deutsches analog radar von 1955....deine gänse werden als primärziel dargestellt...je näher an der antenne, umso knuspriger....denn...eine radar antenne, die nicht strahlt, sieht genauso aus, wie eine radar antenne die strahlt....bin mal gespannt, wann eine eu-verordnung für flugfähiges federvieh + 5kg kommt - der halter ist verpflichtet, daß die biester einen kleinsttransponder tragen....

vielleicht ist das für die schwedengretl ein neues gebiet: essstreik für wildgeflügeltransponderpflicht....

mfg

ingo fuhrmeister

27. Januar 2020 13:12 Uhr: Von Sven Walter an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister

Alles bekannt, Ingo. Die RCS sind ja teilweise auch publiziert. Kannste zurückrechnen und runterrechnen auf unbekannte Modelle und Größen.

Ich bleibe dabei: Es war kein AWACS in der Luft. Und es hätte die Propdrohnen und Modellturbinenmarschflugkörper selbstverständlich nicht am Rande der Erfassungsreichweite erfasst, sondern deutlich später. Die physikalischen Grundlagen sind bekannt. Aber per Doppler Ziele von 200 km/ h rauszufiltern, 100 km/h oder 50 km/h, ist Stand der Technik der 1980er Jahre. Und da ein AWACS Primärradar mit IFF kombiniert, hätte es auch im Tiefflug diese Ziele erkannt, aber vielleicht eher aus 80 - 150 km statt 500 km. Ob und wie diese dann noch bekämpft werden können, ist die nächste Frage.

Es hat seinen Grund, warum statt Stealth mittlerweile in den Fachpublikationen schon länger von Low Observability gesprochen wird. Die Taktiken werden auch in offenen Quellen oft genug besprochen. Ein gutes Beispiel sind die Kriegssimulationen der DARPA oder RAND Corporation - derzeit wohl das Beste und Realistischste, was du dazu ohne Sicherheitsfreigabe lesen kannst...

https://www.rand.org/paf/projects/us-china-scorecard.html

mwN. Wenn man sich gegen sowas in Zukunft wappnen will...

https://nationalinterest.org/sites/default/files/styles/desktop__1260_/public/main_images/bomber_4.jpg?itok=uSiQs9dc

... bleibt die Fortentwicklung der verwendeten Elektronik und SW nicht auf dem Stand der 80er.

Meiner persönlichen Einschätzung nach bleiben uns nur die nächsten zwei Jahrzehnte, Autokratien effektiv zu verhindern in Schwellenländern, ansonsten wird Social Scoring etc. unser freiheitliches Gesellschaftsmodell erst erodieren und dann dauerhaft gefährden.

27. Januar 2020 14:02 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Sven Walter

hallo sven...dein letzter absatz ist interessant ausgedrückt...ich fürchte, wir sind schon mittendrin...im social scoring...wenn dein social score in jedem forum angezeigt wird, an der tanke, in der apotheke, in der disko....stell dir vor - scoring via mode-s transponder....dann redet nicht mal mehr der fisprofi mit dir....vielleicht noch ein paar ganz wenige...wie ein gewisser wormser pilot oder ich....mit mir rede ich dann schon lang nicht mehr....scheiß zukunftsaussichten...

mfg

ingo fuhrmeister


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