Mein französisch ist zwar furchtbar und meine Lehrerin verfiel dem Alkohol, aber ich bin immer froh das ich wenigstens verstehe was um uns passiert auf Parallelpisten, etc.

Verfiel Deine Lehrerin dem Alkohol weil Dein Französisch so furchtbar war, oder war Dein Französisch so furchtbar weil Deine Lehrerin ständig besoffen war?

Entwicklungsländer waren auch vor der Kolonialisierung schon zurückgeblieben (sonst hätten sie nicht kolonialisiert werden können)

Wow. Und Sklaven sind weniger entwickelt, denn sonst haetten sie nicht versklavt werden koennen? Faellt Dir noch jemand anders ein, den man so im letzten Jahrhundert ausgeloescht hat, der an seiner Misere weitesgehend selbst schuld war und es quasi nicht anders verdient hatte?

Klar, was sonst?

Die Festlegung der Sprachen erfolgte 1947 - also 2 Jahre vor der Unabhängigkeit Indiens. Wundert es da, dass die Sprache die schon damals die 4. meist gesprochene Sprache der Welt war nicht zum Zuge gekommen ist? Und wenn man Hindi und Urdu zusammen zählt (sind ja ziemlich ähnlich), dann ist es sogar vor Spanisch die dritthäufigste Sprache. Ein Vielfaches häufiger als Französisch...

Ganz so klar ist das nicht. Die Wirtschaftsmächte Nr 3 und Nr 4, Japan und Deutschland, sind bei den ICAO Sprachen auch nicht vertreten und haben weitaus bedeutendere Luftfahrtindustrien zu dem Zeitpunkt gehabt, als Indien oder China.

Gorbachev hat's auf den Punkt gebracht: wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Zusammenfassend: In Deutschland muss Englisch gefunkt werden ausser dort, wo es wichtig wäre nur eine Sprache zu haben!

Dann bekommen wir hier in D aber ein gehöriges Problem bei unserer Bürokratie. Oder anders gefragt: Wer hat denn ein aktives BZF1 in der Privatfliegerei? Ich kenne zwar viele, die das BZF 1 haben, das aber nicht aktiv ist, weil sie die ewig zu wiederholenden Sprachtests nicht gemacht haben.

Oder bei mir: Ich würde mir durchaus zutrauen auf Englisch zu funken, habe das auch schon im Ausland gemacht, habe aber nur das BZF 2 und darf damit in D nicht.

Was ist denn ein BZF1? Ist das die Erlaubnis, englisch zu funken, aber nur bei Tag und wenn grad kein Vollmond ist?

Boah, Lutz - im Ernst jetzt ??

Naja, Erik, ich will hier keinen Godwin pullen, aber dein Kommentar liest sich ein wenig wie "Hitler hat auch die Autobahn gebaut".

In etwa der gleichen Diktion kann man sagen, die Kolonialzeit war ja nicht nur schlecht.

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/british-empire-compared-to-isis-on-steroids-after-uk-public-says-it-is-proud-of-colonial-past-a6822636.html

Lesenswert. Wirklich.

Und Sklaven sind weniger entwickelt, denn sonst haetten sie nicht versklavt werden koennen?

Und UL-Piloten sind weniger entwickelt, sonst könnten sie ja ein echtes Flugzeug fliegen ;-))))))))))))))))))

Rot in 3... 2... 1...

Naja, Erik, ich will hier keinen Godwin pullen, aber dein Kommentar liest sich ein wenig wie "Hitler hat auch die Autobahn gebaut".

Das ist wirklich ein kompletter Schwachsinn, und unverschämt noch dazu.

Dieser Thread entwickelt sich ja auch ma wieder klasse... wirklich spaßig :-))

Florian - darf ich nachbessern?? "Der -gemeine- UL-Pilot ist weniger entwickelt..." hihiiii .. das sage ich doch schon immer.

Im übrigen vermute ich stark, dass hier wieder über Afrika von Leuten Statements abgegeben werden, die sich noch nie dort in verschiedenen gesellschaftlichen Schichten, Kulturkreisen und Staatsformen bewegt haben, entsprechend garnicht wirklich wissen, worüber sie reden.

Nein, passt mE ganz genau. Wo ist da der Unterschied bitte? (ehrliche Frage)

Lies mal den Link oben.

@Andreas, dann lass uns doch an deinem Wissen und deiner Erfahrung teilhaben. Ehrlich. Stimmt das, was Erik sagt? Oder ist es doch anders.

Full disclosure: ich war schon in Afrika. Nein, nicht Suedafrika. Sondern Kenia.

Stimmt das, was Erik sagt?

Was? Das die "Wilden" selber schuld an ihrer Versklavung waren und den Besatzern eigentlich noch danken müssen?

Ich glaube, da kann man auch ganz schnell selber drauf kommen, ob das stimmt:

• Die Behauptung "wir haben den Wilden die Strassen gebracht" is komplett absurd. Wenn man sich die Siedlungen in Mittel- und Südamerika oder auch in Teilen Asiens so anschaut, dann waren "wir" "denen" weder in der Klassik noch in 15/16/17 Jhd. in irgendeiner Weise überlegen, was die Infrastruktur angeht. Es gibt sogar (seriöse) Forscher, die der Meinung sind, dass die schnelle Konoliasierung nur dort möglich war, wo die Unterdrückten Völker eine überlegene Infrastruktur aufgebaut hatten

• Das Taj Mahal wurde in der 1. Hälfte des 17. Jhd. gebaut. Wenn ich mir den deutschen Frühbarock so anschaue, dann ist der Punkt wir wären kulturell überlegen echt schwer zu machen

• Die Chinesen konnten sogar früher ziemlich sicher früher fliegen, als die tollen Kolonialisten, die sie in den Opiumkriegen überrannt haben

Man kann (und tut das auch) natürlich lange diskutieren, wie es denn dann dazu kommen konnte, dass wir dennoch große Teile der Welt unterdrücken konnten. Hier werden immer wieder drei wesentliche Gründe genannt:

• Technologisch: Wir haben das Schwarzpulver zwar nicht erfunden, aber wir haben es zu einer gewissen Meisterschaft darin gebracht, Waffen damit zu entwickeln. Gute Ingenieure halt. Mitteleuropäische Schusswaffen waren sehr lange Zeit dem Rest der Welt signifikant überlegen.
• Kulturell: Besitz und Macht hatte im europäischen Kulturkreis schon in der Antike einen größeren Stellenwert, als in vielen anderen Kulturen in Afrika, Asien und Südamerika. Diese waren eher in einer Art strukturiert, die man heute mit dem Sozialismus oder Kommunismus vergleichen würde. Was man sogar in der schriftlichen Überlieferung heute sehr gut nachvollziehen kann ist der Fakt, dass als die Spanier nach Südamerika kamen sie das Land besitzen wollten, wärend die dort angetroffenen Kulturen sich gefreut haben, dass andere Menschen kamen...
• Übung: So dumm es klingen mag, ich glaube es war sogar Huntigton der die Bemerkung gemacht habe, dass die Europäer in 1500 Jahren europäischer Geschichte seit der Klassik irgendwie andauern miteinander im Krieg waren. Wahrscheinlich hat das was mit dem zweiten Punkt zu tun. Sie hatten also 1500 Jahre Training im Krieg führen. Gerade in Afrika und Südamerika - aber auch in einigen Teilen Asiens - war das bei weitem nicht so ausgeprägt. Nicht, wiel die Menschen da "natürlich friedfertiger" wären, aber wahrscheinlich schlicht auf Grund der niedrigeren Bevölkerungsdichte. Da gab es selten einen Nachbarn, mit dem man hätte gut Krieg machen können.
  China hatte eine ähnliche interne Kriegshistorie und war - vielleicht auch deswegen - bis auf ein paar Jahrzehnte nach den Opiumkriegen nie wirklich Kolonialisiert...

Eines vorweg: Dieses Thema "Afrika" ist gänzlich ungeeignet, um es in einigen Sätzen in einem Forum zu diskutieren oder womöglich die Problematiken dieses Kontinents darzustellen.

Allein bereits wenn hier über Kolonialzeit geredet wird: wird da die Zeit des Kolonialismus gemeint, zu Beginn des 15. Jahrhunderts? Geschichtlich spricht man hier gern vom Beginn der Neuzeit. Oder vielleicht eher jene Kolonialisierung, die sich zur Zeit der Industrialisierung entwickelte und bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg hinzog?

Heutzutage hat Afrika weit über eine Milliarde Einwohner, und die wenigsten Afrikaner erinnern sich noch an jene Zeiten, als da noch Kolonialherren da waren, zumal die Bevölkerung sehr jung ist. 1950 waren es übrigens noch knapp über 250 Mio. Einwohner in Afrika. Ich erläutere gern in persönlichen Gesprächen Details zu dem aktuellen Afrika, ich habe in den letzten Jahren dort öfter beruflich zu tun gehabt. Hier in diesem Forum werde ich nichts weiteres zu diesem Thema publizieren.

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/british-empire-compared-to-isis-on-steroids-after-uk-public-says-it-is-proud-of-colonial-past-a6822636.html

Lesenswert. Wirklich.

Also Chris, für mich ist das vollkommener Schwachsinn. Wirklich.

Was findest Du an dem Artikel lesenswert??

Du musst auf "Read More" klicken....

ich weiss, is schwer...

Naja, Erik, ich will hier keinen Godwin pullen, aber dein Kommentar liest sich ein wenig wie "Hitler hat auch die Autobahn gebaut".

In etwa der gleichen Diktion kann man sagen, die Kolonialzeit war ja nicht nur schlecht.

Nein. Die Ungeheurlichkeit dieser Unterstellung ist beipiellos. Mein Kommentar bezog sich auf die Zeit nach der Kolonialisierung, die vielen Jahrzehnte, in der Hunderte von Milliarden Entwicklungshilfe nach Afrika geschickt wurden. Man kann dies wie alles natürlich absichtlich falsch verstehen und daraus prompt einen Holocaustbezug konstruieren, aber eigentlich nur, wenn man ein ungebildeter und böswilliger Forentroll ist. Das Schlimmste daran ist, du relativierst diesen damit auch noch. Das ist wirklich das Allerletzte.

Das Gleiche gilt auch für Lutz, ich schreibe es nur einmal. Reicht.

Ich bin kein ungebildeter und boeswilliger Forentroll, lieber Erik. Ich wollte dich auch nicht so angreifen, wie es offenbar bei dir angekommen ist.

Chris, um Dir Eriks Punkt, den ich nachvollziehen kann, zu verdeutlichen: Dir könnte man jetzt vorwerfen, dass Du den zitierten Artikel so lesens- und empfehlenswert findest, weil er aufzeigt, dass die Deutschen gar nicht das KZ erfunden haben, sondern die Engländer, und überhaupt, was die Engländer so alles angestellt haben, *darüber* müsste man mal an der Schule mehr sprechen.

Ist sicher nicht Deine Absicht. Wenn man es Dir unterstellen würde, wärest Du aber auch verschnupft.

Der einzige, der hier eine gewisse Bildungslücke offenbart, bist Du, Erik. Du scheinst weder mit der Geschichte der Kolonialisierung noch der Geschichte der „Entwicklungshilfe“ besonders vertraut zu sein oder den hiermit verbundenen Finanzzusammenhängen besonders vertraut zu sein. Dass finanzielle Entwicklungshilfe nach 1945 in vielen in die Unabhängigkeit entlassene (...) Länder kein Treiber positiver gesellschaftlicher Veränderungen war, ist von dieser Feststellung unberührt.

Lies vielleicht Deinen Beitrag nochmal in Ruhe. Davon zu sprechen, dass Länder kolonialisiert wurden, weil sie zurückgeblieben waren, offenbart ein dermaßen obszönes Weltbild, dass es sich nur um eine Gedankenlosigkeit handeln kann.

Mein Kommentar bezog sich auf die Zeit nach der Kolonialisierung, die vielen Jahrzehnte, in der Hunderte von Milliarden Entwicklungshilfe nach Afrika geschickt wurden.

Lieber Erik,

Dein Beitrag von 13:30 ist diesbezüglich tatsächlich zumindest missverständlich. Gut, dass Du das noch mal geklärt hast.

Für die Post-Kolonialzeit ist die Lage wie schon gesagt komplex, aber sicher nicht so klar wie Du das darstellst.

Wenn man ein Kind die ersten 30 Lebensjahre in einem dunklen Zimmer einsperrt kann man dann auch nicht so einfach sagen: "Danach musste ich es aber bis ans Lebensende durchfüttern, es konnte ja nicht mal lesen!".

Zudem sind selbst heute noch Ungternehmen aus der ersten und 2. Welt die wirtschaftlichen Nutzniesser vieler Bodenschätze aus Aufrika - und auch das hat seinen Ursprung in der Kolonialzeit. Deswegen ist es extrem schwierig, auch nur zu ermitteln, ob netto eigentlich Wert von Europa/USA nach Afrika fliesst, oder umgekehrt...

Afrika hat wie ich meine etwas über 900 Mio. Einwohner. Im Jahr 2050 werden es lt. Schätzungen des Club of Rome über 2 Mrd. sein, Ende des Jahrhunderts 4 Mrd., bei Fortsetzung des derzeitigen Wachstums. Das sind knapp 80 Jahre, ein Leben.

Schon heute kann der Kontinent seine Bevölkerung nicht ernähren. Wasser-, Strom-, Energie-, Lebensmittel-, medizinsche Versorgung sind drastisch unterentwickelt.

Der Abbau von Bodenschätzen - Metalle, Gold, seltene Erden, Öl, uvm. - liegt in weiten Teilen in ausländischer Hand und kommt der Bevölkerung nur in Form von Arbeit, nicht von Kapital zu Gute.

Politisch besteht Afrika aus einem Sammelsurium von Dikaturen, bankrotten und instabilen Staaten, zerfurcht von Bürgerkriegen und religiösen Irren, und ganz wenigen Lichtblicken. Die für die Durchsetzung afrikanischer Interessen eigentlich nötigen 'United States of Africa' sind weiter entfernt von der Realisierung denn je. Sie wären heute aber dringendst nötig.

Ich habe die Einschätzung, dass Afrika heute, sofort, umgehend, jetzt, durch die Industriestaaten besonders in Europa konzertiert geholfen werden muss. Wir sprechen hier nicht von Oxfam Klamotten, die dem lokalen Händler das Geschäft kaputt machen, oder von alten Autos und Kühlschränken, die dann dort verschrottet werden, oder Finanzhilfen, die versickern. Brot für die Welt, Misereor, Oxfam - die machen es nur schlimmer als es schon ist.

Sondern von konzertierten Investments, die z.B. in der Sahara Strom erzeugen, und diesen auf dem Kontinent verteilen; über gross angelegtes Terraforming, Bau / Anbau von Wäldern, Pflanzungen, Wasserversorgung, und vieles mehr. Wir reden hier über zig Milliarden an Mitteln, die man auch aufbringen könnte, wenn es eine stabile politische Lage gäbe.

Sonst wird das, was wir derzeit mit ein paar Schlauchbooten erleben, ein Kinderspaziergang sein. Es ist fünf nach zwölf; die Tatsache, dass auf dem G20 Gipfel in Hamburg diesem wichtigen Thema nur eine völlig unzureichende Bedeutung zugemessen wurde, ist bezeichnend für unsere "westlichen Demokratien" und die Bürokraten: Sie tun nichts, bis es zu spät ist.

Nur: ich sehe leider überhaupt keinen Ansatz, dass sich diese 'african nation' selber versucht zu bilden. Nach vielen Jahrzehnten Bürgerkriegen, Gewaltdiktaturen, bei gleichzeitigen Milliarden an Entwicklungshilfen, ist es mir einfach zu wenig, wenn ich höre: daran sind wir im Westen schuld. So einfach ist es nicht.

"daran sind wir im Westen schuld. So einfach ist es nicht."

In a nutshell mein Verständnis:

Unsere Vorfahren haben dafür gesorgt, und der heutige Westen sorgt weiter dafür, dass die Menschen dort von der Hand in den Mund leben, und dass Diktatoren dem Westen bei der Ausbeutung ihrer Bodenschätze und Natur helfen.

Als Ergebnis dieser Not erstreckt sich der Planungshorizont der meisten Menschen dort nur auf die nächsten paar Tage. Durch Not konditionierte Menschen denken nicht strategisch oder nachhaltig. Das würde jedem von uns in der gleichen Situation genauso gehen.

Wenn wir den Menschen dort wirklich helfen wollen, müssen wir ihre Lebenssituation ändern, und zwar über Jahrzehnte hinweg, ihnen Bildung nahebringen und Jobs verschaffen, Produkte von ihnen zu fairen (von uns subventionierten) Konditionen kaufen, usw.

Dann und nur dann besteht die Chance, dass sie sich nach und nach auf einem "Weltmarkt" (für Arbeit, Produkte, Dienstleistungen) behaupten können und zu stabilen Demokratien werden können.

Das wäre - wenn wir wirklich an europäische Werte der Aufklärung glauben - unser Job.

"weil er aufzeigt, dass die Deutschen gar nicht das KZ erfunden haben, sondern die Engländer,"

Das wäre jetzt nicht der Schluss, den ich aus dem Independent-Artikel ziehen würde.

Aber: In der Tat haben die Deutschen nicht den Genozid oder das Ghetto erfunden. Sie haben ihn nur bürokratisch perfektioniert.

Und wer meint, die Nazis seien eine singulär deutsche Erscheinung, Vergleiche mit anderen Ländern seien unmoralisch oder nicht erlaubt, der hat m.E. die Lehre aus der Geschichte nicht gezogen. Das wirklich erschreckende am Faschismus ist die Feststellung, dass ganz normale biedere Menschen zu monströsen Taten fähig sind. Dass gewählte Politiker im Rahmen einer vorhandenen Verfassung ein Land in den Faschismus führen können.

Ein guter Freund meinte mal, es sei "unmöglich", dass sich die Geschichte des Dritten Reichs wiederholt. Meine Antwort war, dass es leider im Gegenteil wahrscheinlich ist. Und der Anfang kommt schleichend, man muss genau hinsehen... (so wie Bernie Sanders mit seinem Tweet über Trumps Familientrennungsdekret)

aber jetzt schweife ich ab... sorry, lasst uns den Godwin wieder einfangen...