Boah, Lutz - im Ernst jetzt ??

Naja, Erik, ich will hier keinen Godwin pullen, aber dein Kommentar liest sich ein wenig wie "Hitler hat auch die Autobahn gebaut".

In etwa der gleichen Diktion kann man sagen, die Kolonialzeit war ja nicht nur schlecht.

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/british-empire-compared-to-isis-on-steroids-after-uk-public-says-it-is-proud-of-colonial-past-a6822636.html

Lesenswert. Wirklich.

Naja, Erik, ich will hier keinen Godwin pullen, aber dein Kommentar liest sich ein wenig wie "Hitler hat auch die Autobahn gebaut".

Das ist wirklich ein kompletter Schwachsinn, und unverschämt noch dazu.

Nein, passt mE ganz genau. Wo ist da der Unterschied bitte? (ehrliche Frage)

Lies mal den Link oben.

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/british-empire-compared-to-isis-on-steroids-after-uk-public-says-it-is-proud-of-colonial-past-a6822636.html

Lesenswert. Wirklich.

Also Chris, für mich ist das vollkommener Schwachsinn. Wirklich.

Was findest Du an dem Artikel lesenswert??

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ich weiss, is schwer...

Naja, Erik, ich will hier keinen Godwin pullen, aber dein Kommentar liest sich ein wenig wie "Hitler hat auch die Autobahn gebaut".

In etwa der gleichen Diktion kann man sagen, die Kolonialzeit war ja nicht nur schlecht.

Nein. Die Ungeheurlichkeit dieser Unterstellung ist beipiellos. Mein Kommentar bezog sich auf die Zeit nach der Kolonialisierung, die vielen Jahrzehnte, in der Hunderte von Milliarden Entwicklungshilfe nach Afrika geschickt wurden. Man kann dies wie alles natürlich absichtlich falsch verstehen und daraus prompt einen Holocaustbezug konstruieren, aber eigentlich nur, wenn man ein ungebildeter und böswilliger Forentroll ist. Das Schlimmste daran ist, du relativierst diesen damit auch noch. Das ist wirklich das Allerletzte.

Das Gleiche gilt auch für Lutz, ich schreibe es nur einmal. Reicht.

Ich bin kein ungebildeter und boeswilliger Forentroll, lieber Erik. Ich wollte dich auch nicht so angreifen, wie es offenbar bei dir angekommen ist.

Chris, um Dir Eriks Punkt, den ich nachvollziehen kann, zu verdeutlichen: Dir könnte man jetzt vorwerfen, dass Du den zitierten Artikel so lesens- und empfehlenswert findest, weil er aufzeigt, dass die Deutschen gar nicht das KZ erfunden haben, sondern die Engländer, und überhaupt, was die Engländer so alles angestellt haben, *darüber* müsste man mal an der Schule mehr sprechen.

Ist sicher nicht Deine Absicht. Wenn man es Dir unterstellen würde, wärest Du aber auch verschnupft.

Der einzige, der hier eine gewisse Bildungslücke offenbart, bist Du, Erik. Du scheinst weder mit der Geschichte der Kolonialisierung noch der Geschichte der „Entwicklungshilfe“ besonders vertraut zu sein oder den hiermit verbundenen Finanzzusammenhängen besonders vertraut zu sein. Dass finanzielle Entwicklungshilfe nach 1945 in vielen in die Unabhängigkeit entlassene (...) Länder kein Treiber positiver gesellschaftlicher Veränderungen war, ist von dieser Feststellung unberührt.

Lies vielleicht Deinen Beitrag nochmal in Ruhe. Davon zu sprechen, dass Länder kolonialisiert wurden, weil sie zurückgeblieben waren, offenbart ein dermaßen obszönes Weltbild, dass es sich nur um eine Gedankenlosigkeit handeln kann.

Mein Kommentar bezog sich auf die Zeit nach der Kolonialisierung, die vielen Jahrzehnte, in der Hunderte von Milliarden Entwicklungshilfe nach Afrika geschickt wurden.

Lieber Erik,

Dein Beitrag von 13:30 ist diesbezüglich tatsächlich zumindest missverständlich. Gut, dass Du das noch mal geklärt hast.

Für die Post-Kolonialzeit ist die Lage wie schon gesagt komplex, aber sicher nicht so klar wie Du das darstellst.

Wenn man ein Kind die ersten 30 Lebensjahre in einem dunklen Zimmer einsperrt kann man dann auch nicht so einfach sagen: "Danach musste ich es aber bis ans Lebensende durchfüttern, es konnte ja nicht mal lesen!".

Zudem sind selbst heute noch Ungternehmen aus der ersten und 2. Welt die wirtschaftlichen Nutzniesser vieler Bodenschätze aus Aufrika - und auch das hat seinen Ursprung in der Kolonialzeit. Deswegen ist es extrem schwierig, auch nur zu ermitteln, ob netto eigentlich Wert von Europa/USA nach Afrika fliesst, oder umgekehrt...

Afrika hat wie ich meine etwas über 900 Mio. Einwohner. Im Jahr 2050 werden es lt. Schätzungen des Club of Rome über 2 Mrd. sein, Ende des Jahrhunderts 4 Mrd., bei Fortsetzung des derzeitigen Wachstums. Das sind knapp 80 Jahre, ein Leben.

Schon heute kann der Kontinent seine Bevölkerung nicht ernähren. Wasser-, Strom-, Energie-, Lebensmittel-, medizinsche Versorgung sind drastisch unterentwickelt.

Der Abbau von Bodenschätzen - Metalle, Gold, seltene Erden, Öl, uvm. - liegt in weiten Teilen in ausländischer Hand und kommt der Bevölkerung nur in Form von Arbeit, nicht von Kapital zu Gute.

Politisch besteht Afrika aus einem Sammelsurium von Dikaturen, bankrotten und instabilen Staaten, zerfurcht von Bürgerkriegen und religiösen Irren, und ganz wenigen Lichtblicken. Die für die Durchsetzung afrikanischer Interessen eigentlich nötigen 'United States of Africa' sind weiter entfernt von der Realisierung denn je. Sie wären heute aber dringendst nötig.

Ich habe die Einschätzung, dass Afrika heute, sofort, umgehend, jetzt, durch die Industriestaaten besonders in Europa konzertiert geholfen werden muss. Wir sprechen hier nicht von Oxfam Klamotten, die dem lokalen Händler das Geschäft kaputt machen, oder von alten Autos und Kühlschränken, die dann dort verschrottet werden, oder Finanzhilfen, die versickern. Brot für die Welt, Misereor, Oxfam - die machen es nur schlimmer als es schon ist.

Sondern von konzertierten Investments, die z.B. in der Sahara Strom erzeugen, und diesen auf dem Kontinent verteilen; über gross angelegtes Terraforming, Bau / Anbau von Wäldern, Pflanzungen, Wasserversorgung, und vieles mehr. Wir reden hier über zig Milliarden an Mitteln, die man auch aufbringen könnte, wenn es eine stabile politische Lage gäbe.

Sonst wird das, was wir derzeit mit ein paar Schlauchbooten erleben, ein Kinderspaziergang sein. Es ist fünf nach zwölf; die Tatsache, dass auf dem G20 Gipfel in Hamburg diesem wichtigen Thema nur eine völlig unzureichende Bedeutung zugemessen wurde, ist bezeichnend für unsere "westlichen Demokratien" und die Bürokraten: Sie tun nichts, bis es zu spät ist.

Nur: ich sehe leider überhaupt keinen Ansatz, dass sich diese 'african nation' selber versucht zu bilden. Nach vielen Jahrzehnten Bürgerkriegen, Gewaltdiktaturen, bei gleichzeitigen Milliarden an Entwicklungshilfen, ist es mir einfach zu wenig, wenn ich höre: daran sind wir im Westen schuld. So einfach ist es nicht.

"daran sind wir im Westen schuld. So einfach ist es nicht."

In a nutshell mein Verständnis:

Unsere Vorfahren haben dafür gesorgt, und der heutige Westen sorgt weiter dafür, dass die Menschen dort von der Hand in den Mund leben, und dass Diktatoren dem Westen bei der Ausbeutung ihrer Bodenschätze und Natur helfen.

Als Ergebnis dieser Not erstreckt sich der Planungshorizont der meisten Menschen dort nur auf die nächsten paar Tage. Durch Not konditionierte Menschen denken nicht strategisch oder nachhaltig. Das würde jedem von uns in der gleichen Situation genauso gehen.

Wenn wir den Menschen dort wirklich helfen wollen, müssen wir ihre Lebenssituation ändern, und zwar über Jahrzehnte hinweg, ihnen Bildung nahebringen und Jobs verschaffen, Produkte von ihnen zu fairen (von uns subventionierten) Konditionen kaufen, usw.

Dann und nur dann besteht die Chance, dass sie sich nach und nach auf einem "Weltmarkt" (für Arbeit, Produkte, Dienstleistungen) behaupten können und zu stabilen Demokratien werden können.

Das wäre - wenn wir wirklich an europäische Werte der Aufklärung glauben - unser Job.

"weil er aufzeigt, dass die Deutschen gar nicht das KZ erfunden haben, sondern die Engländer,"

Das wäre jetzt nicht der Schluss, den ich aus dem Independent-Artikel ziehen würde.

Aber: In der Tat haben die Deutschen nicht den Genozid oder das Ghetto erfunden. Sie haben ihn nur bürokratisch perfektioniert.

Und wer meint, die Nazis seien eine singulär deutsche Erscheinung, Vergleiche mit anderen Ländern seien unmoralisch oder nicht erlaubt, der hat m.E. die Lehre aus der Geschichte nicht gezogen. Das wirklich erschreckende am Faschismus ist die Feststellung, dass ganz normale biedere Menschen zu monströsen Taten fähig sind. Dass gewählte Politiker im Rahmen einer vorhandenen Verfassung ein Land in den Faschismus führen können.

Ein guter Freund meinte mal, es sei "unmöglich", dass sich die Geschichte des Dritten Reichs wiederholt. Meine Antwort war, dass es leider im Gegenteil wahrscheinlich ist. Und der Anfang kommt schleichend, man muss genau hinsehen... (so wie Bernie Sanders mit seinem Tweet über Trumps Familientrennungsdekret)

aber jetzt schweife ich ab... sorry, lasst uns den Godwin wieder einfangen...

"daran sind wir im Westen schuld. So einfach ist es nicht."

In a nutshell mein Verständnis:

Unsere Vorfahren haben dafür gesorgt, und der heutige Westen sorgt weiter dafür, dass die Menschen dort von der Hand in den Mund leben, und dass Diktatoren dem

Nur weil ich mich gerade auf einen Marrokko-Flug vorbereitet hatte (erstmal tuns auch die Pyrenäen): die gesamte alte Infrastruktur im Südosten Marrikkos, die jetzt von Touristen goutiert und von Filmcrews verwurstet wird (Game of thrones...) entstand durch die Karawanen der Araber mit ihrem wertvollen Handelsgut, schwarzafrikanischen Sklaven.

dreckschweine gibt und gab es nicht nur im Westen. Was nichts relativiert, aber den B lick weitet

> Davon zu sprechen, dass Länder kolonialisiert wurden, weil sie zurückgeblieben waren, offenbart ein dermaßen obszönes Weltbild, dass es sich nur um eine Gedankenlosigkeit handeln kann.

Liebe Universalinstanz für Ankläger und Richter in einem [Scheiss auf die Prinzipien des Rechtsstaat],
lieber Lutz,

es ist extrem großzügig, dass Du hier zwei verschiedene Dinge, die Erik nur mit einem Komma getrennt hat, auch getrennt behandelst, und vom "Selbst schuld, dass sie kolonialisert wurden" als Anklage an Erik Abstand nimmst.

Eriks Teil 1 ist nicht vollständig bzw. nicht richtig, weil technologische Überlegenheit dazu führen kann, dass man sich erfolgreich verteidigt, aber nicht führen muss. Ob man kolonialisiert wird oder nicht, hängt auch, aber nicht nur, vom technologischen Vorsprung ab. Andererseits ist die Behauptung des Gegenteils, nämlich das technologischer Rückstand kein Faktor sei, sich gegen Kolonialisierung erfolgreich zu wehren, ganz offensichtlicher Blödsinn.

In Teil 2, nur durch ein Komma getrennt, spricht Erik von "Schuld am heute" und weisst da Afrika (waren da nicht noch ein paar andere Kolonien z.B. in Asien? Was ist da eigentlich passiert?) die Schuld selber zu. Wie gesagt: Nett, dass Du das jetzt nicht zusammen wirfst und Erik unterstellt, er hätte gesagt: Afrika ist selbst schuld an der Kolonialisierung. Ob das, was Erik schreibt, richtig ist oder nicht, wäre wieder nicht nur sehr offtopic, sondern neben GNS 430-Problemen auch noch den Welthunger hier im Forum lösen.

Was Du unterschlägst, ist, was Alexander eben anführte: Es braucht dazu noch ein "Dreckschwein", dass Unterlegenheit ausnutzt. Das hat Erik nicht geschrieben, aber mutmaßlich in Teil 1 implizit gemeint: Die Tatsache, dass die Kolonialisierung (u.a.) wegen technischer Unterlegenheit möglich war, hat nichts damit zu tun, dass es auch ein "Dreckschwein" gibt, was das ausnutzt. Wenn "wir" "Europa" sind, dann geht dieser Schweinepunkt an uns. (Wenn "wir" Deutsche sind, waren wir im Großen und Ganzen etwas spät dabei)

Kannst Du jetzt bitte noch mal präzisieren, wo Erik in sich gehen soll, um nicht obszön zu sein?

Sozusagen, Dir nach Ankläger und Richterhut nochmal die gleichen Hüte für die nächste Instanz anziehen?
Keine Selbstzweifel: Es ist Deine geborene Aufgabe im Leben, über andere Menschen zu richten und im Zweifelsfall Gnade walten zu lassen!

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ich weiss, is schwer...

Du behauptest kein Forentroll zu sein, greifst aber Leute indirekt an, die Deine Meinung nicht teilen und beantwortest nicht die Frage, die gestellt wurde. So verhalten sich Forentrolle.

Was findest Du an dem Artikel so lesenswert?

Gerald,

Mir war nicht bewusst, wie grausam das British Empire mit den Menschen in den Kolonien umgegangen ist.

So, und was findest du an dem Artikel "Schwachsinn"?

Schoene Gruesse,

Chris

PS. ich greife niemanden "indirekt" an, jedenfalls nicht mehr als du. Oder meinst du, es ist eine Freundlichkeit, von "Schwachsinn" zu sprechen?

Guten Morgen Georg,

„Liebe Universalinstanz für Ankläger und Richter in einem [Scheiss auf die Prinzipien des Rechtsstaat],
lieber Lutz,“

(...)

“Sozusagen, Dir nach Ankläger und Richterhut nochmal die gleichen Hüte für die nächste Instanz anziehen?
Keine Selbstzweifel: Es ist Deine geborene Aufgabe im Leben, über andere Menschen zu richten und im Zweifelsfall Gnade walten zu lassen!“

Nur kurz zur Erinnerung, ich weiß, dass Ihr Euch stets in einem Abwehrkampfe wähnt - das hier ist kein Operettenstaat, das ist ein Internetforum.

Auch muss man sich nicht allzu große Sorgen machen, in einem solchen finden sich auch immer ein Anwalt des Absurden, der, ausgestattet mit mehr Intellekt und Bildung, aber einem vergleichbar schwach ausgebildeten politischen Urteilsvermögen, dem Wüterich beispringt und uns dessen missverstandene Seele erklärt.

Als Steigbügelhalter und Wegbereiter (sogenannterj alternativer Denk- und Stilrichtungen hast Du Talent und Engagement für diese Rolle ja schon hinreichend unter Beweis gestellt. Du machst das auch hier wieder richtig gut.

„es ist extrem großzügig, dass Du hier zwei verschiedene Dinge, die Erik nur mit einem Komma getrennt hat, auch getrennt behandelst, und vom "Selbst schuld, dass sie kolonialisert wurden" als Anklage an Erik Abstand nimmst.“

Das ist es in der Tat. Ein Lapsus.

„Was Du unterschlägst, ist, was Alexander eben anführte: Es braucht dazu noch ein "Dreckschwein", dass Unterlegenheit ausnutzt. Das hat Erik nicht geschrieben, aber mutmaßlich in Teil 1 implizit gemeint: Die Tatsache, dass die Kolonialisierung (u.a.) wegen technischer Unterlegenheit möglich war, hat nichts damit zu tun, dass es auch ein "Dreckschwein" gibt, was das ausnutzt“

Ich habe das unterschlagen? Mein Gefühl war eher, dass Erik das unterschlagen hat - und das ist genau, was ich eine obszöne Gedankenlosigkeit nenne.

Ist nur eine kleine Ungeschicklichkeit, was Georg? Bisschen was von der Kausalkette abschneiden, kann ja schon mal passieren. Passiert Russia Today auch den ganzen Tag.

Mal abgesehen davon, dass „auch vor der Kolonialisierung schon zurückgeblieben“ eine Wertung beinhaltet (Chris hat das ausgeführt), die nur einem homo faber einleuchtend scheint. Du hast ja immer brav von „technischer Unterlegenheit“ geschrieben, in Deiner Verteidigungssuada. Nicht geschrieben, sondern gedichtet. Dazugeflunkert. Davon findet sich in Eriks Eingangsstatement kein Wort.

„Kannst Du jetzt bitte noch mal präzisieren, wo Erik in sich gehen soll, um nicht obszön zu sein?“

Kann ich gerne für Dich noch mal zusammenfassend machen. Für mich ist es obszön, von zurückgebliebenen Ländern zu sprechen. Für mich ist es obszön, zu sagen, diese Länder seien schon (!) vor der Kolonialisierung zurückgeblieben, das beschwört eine Kontinuität, die, wenn im Folgesatz steht, dass die einstigen Kolonien an ihrem heutigen Zustand maßgeblich selbst schuld sind, kaum zu übersehen ist, es sei denn - siehe oben - es mangelt einem an Urteilskraft. Und es ist obszön, einen ganzen Absatz über Kolonialisierung und das heutige Leid in Ländern mit dieser geschichtlichen Erfahrung zu verfassen und die Zuweisung von Verantwortung an den Kolonialherren als linke Propaganda zu bezeichnen.

Hi Chris,

was an dem Artikel schwachsinnig ist, ist die Zeile "was the ISIS of its time" und dann noch "was compared to ISIS on steroids".

Es stellt einen aggressiven, auf Gewinnoptimierung ausgerichteten Nationalstaat auf die gleiche Stufe wie eine von einem kriminellen Psychopathen gegründete nihilistische Terrorgruppe - der absolute Äpfel-und-Birnen Vergleich, der das Leiden der Menschen unter dem IS verharmlost.

Danke Lutz, ein wirklich guter Post. Nur möchte ich Russia Today etwas in Schutz nehmen. Mich dünkt, die sind ganz gut vergleichbar mit ihren westlichen Kollegen. Da verdient sich keiner ein Krönchen in Objektivität.

Ich denke, bei den westlichen Kollegen gibt es solche und solche, Fox News und RT unterscheidet sicher nichts hinsichtlich der journalistischen Qualität - wohl aber hinsichtlich der staatlichen Einflussnahme auf Inhalte.

"Es stellt einen aggressiven, auf Gewinnoptimierung ausgerichteten Nationalstaat auf die gleiche Stufe wie eine von einem kriminellen Psychopathen gegründete nihilistische Terrorgruppe - der absolute Äpfel-und-Birnen Vergleich, der das Leiden der Menschen unter dem IS verharmlost."

Ich finde deine Einstellung dazu irritierend. (nicht: "schwachsinnig")

Wieso ist grausames Foltern und Morden in deinen Augen besser, wenn es von einem "aggressiven, auf Gewinnoptimierung ausgerichteten Nationalstaat" ausgeht? Wieso "verharmlost es das Leiden der Menschen unter dem IS", wenn man drauf hinweist, das ein anerkannter "Nationalstaat" ebenfalls Köpfe abgeschlagen und Menschen gefoltert hat? Sind die einen Täter mit den anderen etwa nicht vergleichbar? Und ist es den Opfern etwa nicht egal, wer ihnen den Kopf abschneidet?

Als der verbrecherische, grausame IS einen jordanischen Piloten im Käfig grausam verbrannt hat, hat der "Intercept" einen Artikel geschaltet, der darauf aufmerksam machte, dass die amerikanischen "Hellfire"-Raketen ihre Opfer ebenfalls durch Verbrennung umbringen. Ist so ein Artikel nun auch eine Verharmlosung des Leidens dieses jordanischen Piloten? Ich finde nicht. Der Intercept nutzte vielmehr die Entrüstung des westlichen Publikums in diesem Moment, um ihnen mal die eigenen Verbrechen aufzuzeigen.

Es stellt einen aggressiven, auf Gewinnoptimierung ausgerichteten Nationalstaat auf die gleiche Stufe wie eine von einem kriminellen Psychopathen gegründete nihilistische Terrorgruppe - der absolute Äpfel-und-Birnen Vergleich, der das Leiden der Menschen unter dem IS verharmlost

Der IS sieht sich selber als Nationalstaat.
Ob eine Handlung "kriminell" ist, liegt mindestens genauso an den gerade (zufällig) herrschenden Gesetzen wie an der Handlung selbst. Die französische Revolution war auch "kriminell".
Ob die Anführer des IS "Psychopathen" sind, ist nicht festzustellen. Die Diagnose Psychischer Erkrankungen erfordert mehr, als das Lesen der Bildzeitung.

Ich möchte das, was der IS tut in keiner Weise verteidigen oder relativieren - aber es ist eben auch nicht noch mehr verachtenswürdig, als das was viele "gute Nationalstaaten" im Namen der selbst deklarierten Guten Sache gemacht haben.

Relativierung von Verbrechen ist stets nutzlos und immer schmerzhaft fuer die eine oder andere Seite.

Wenn man den radikalen Unterschied zwischen der Verbrennung eines Kriegsgefangenen zum Zwecke medialer Aufmerksamkeitssteigerung und der Verbrennung aktiver feindlicher Kombattanten durch eine Rakete nicht sieht und die Vorgaenge auf die fundamentale Gemeinsamkeit des Toetens ohne Betaeubung reduziert, finde ich das auch irritierend.

Ob die Toetung aktiver feindlicher Kombattanten in jedem Falle ein Verbrechen ist, ist dazu noch eine andere Frage. Die Toetung eines Gefangenen ist es in jedem Falle.