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Luftrecht und Behörden | Sami A. Abschiebung  
20. Juli 2018: Von Wolfgang Kaiser  Bewertung: +1.00 [1]

Vielleicht auch für uns ein interessanter Aspekt.

Der deutsche Anwaltsverein ist der Meinung:

"Ein Flugzeug, das die deutschen Hoheitszeichen trägt, unterliegt auch im tunesischen Luftraum der Bindung an deutsches Recht und Gesetz"

Ich dachte immer, dass ich der Luftfahtbehörde weisungsgebunden bin, in deren Luftraum ich mich befinde, zumindest unter IFR.

Ich glaube aber auch, dass diese "Beschützer des Rechtsstaats" sich schon lange nicht mehr von der Rechtsempfindung beeinflussen lassen. Wenn man, wie in dem Fall, Recht nicht mehr durchsetzen kann, muss es geändert werden. Da wird jetzt wieder endlos diskutiert und Geld verbrannt um den Helfershelfer eines Massenmörders zu beschützen.

20. Juli 2018: Von Achim H. an Wolfgang Kaiser Bewertung: +6.00 [6]

Da braucht es keine Meinung, denn das ist eindeutig festgelegt im Übereinkommen von Chicago. Über dem Hoheitsgebiet eines Landes gilt das Recht dieses Landes. In internationalen Gewässern und keinem Land zugehörigen Territorien gilt das Recht des Flaggenstaates, bei der Lufthansa also Deutschland.

Selbst wenn zu einem Zeitpunkt des Fluges deutsches Recht gegolten hätte, müsste die Entscheidung des Gerichts auch rechtswirksam zugestellt worden sein, da reicht vermutlich ein Tweet des Gerichtssprechers nicht. An dieser Frage wird sich das Nachspiel entscheiden.

Es gab nach vielen Jahren ein "window of opportunity" sich dieser Person halbwegs rechtskonform zu entledigen. Dass deutsche Behörden so schnell und clever sein können, ist doch auch eine positive Überraschung.

20. Juli 2018: Von Lutz D. an Achim H. Bewertung: +8.00 [8]

Ich denke auch, das war jetzt ehrlich gesagt ein ziemlich cooler move. Wir schicken jetzt noch ein zweiseitiges Schreiben mit der Bitte an die tunesischen Behörden zur Rücküberstellung, das der Botschafter selbst dem Außenminister übergeben wird und beim Rausgehen zwinkern sich beide zu.

20. Juli 2018: Von Tee Jay an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Ich denke auch, das war jetzt ehrlich gesagt ein ziemlich cooler move.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob es ein cooler Move war. Dieses Gechachere erinnert mich an die Habhaftwerdung eines gewissen Ali B aus dem Irak - inklusive Polizeiaktion jenseits sämtlichen rechtsstaatlicher und diplomatischer Pfade. Mich würde es nicht wundern, wenn solche "coole Moves" am Ende genau das Gegenteil bewirken und der Fall "hoch geht".

Und zu dem Augenzwinker... ich glaube noch an die Kraft des Rechts und nicht die Kraft des Stärkeren.

20. Juli 2018: Von Florian S. an Achim H.

Da braucht es keine Meinung, denn das ist eindeutig festgelegt im Übereinkommen von Chicago. Über dem Hoheitsgebiet eines Landes gilt das Recht dieses Landes.

Um nur auf den luftfahrtrechtlichen Aspekt einzugehen (Eine politische Diskussion gehört m.E. nicht in dieses Forum):
In der von Dir dargestellten Allgemeinheit ist die Aussage (natürlich) grob falsch. Das würde ja bedeuten, dass über Ländern in denen das Tragen von Schleiern in der Öffentlichkeit vorschrift ist, das auch an Bord der in diesem Luftraum befindlichen LfZ zu geschehen hat. Oder stell Dir vor, Du machst gerade in dem Moment einen als „Gotteslästerung“ angesehenen Kommentar, in dem Dein Ferienflieger nach Fernost gerade über einem Land ist, wo darauf die Todesstrafe steht. Das wäre absurd.

Zudem sagt das Abkommen von Chicago auch gar nix über den hier diskutierten Sachverhalt: Zum einen handelt der von Dir wahrscheinlich gemeinte Artikel 11 ja ausdrücklich nur vom „Luftverkehrsrecht“ und zum Anderen ist bei so einem Abschiebeflug (zumindest, wenn es sich um einen Extra-Flug und nicht um die Mitnahme in Linienmaschinen handelt) wahrscheinlich sogar um ein „Staatsluftfahrzeug“ nach Art. 3b, für welches das Abkommen gar nicht gilt...

20. Juli 2018: Von Achim H. an Florian S.

Völkerrechtlich gilt in der Luft über einem Staat das Hoheitsrecht des Staates. Kannst behaupten was Du willst.

Mir ist nichts davon bekannt, dass z.B. der Iran eine Vorschrift hätte, nachdem an Bord eines ausländischen Flugzeugs eine Gesichtsverschleierung über iranischem Staatsgebiet zu tragen wäre. Allerdings bin ich recht sicher, dass ein deutscher Tourist, der Gotteslästerung an Bord einer Lufthansa-Maschine über iranischem Staatsgebiet betreibt, nach Auftauchen eines Youtube-Videos während seines Urlaubs Probleme bekommen würde.

20. Juli 2018: Von Markus Doerr an Florian S.

Zum einen handelt der von Dir wahrscheinlich gemeinte Artikel 11 ja ausdrücklich nur vom „Luftverkehrsrecht“

Achim meint Artikel 1. Da geht es um die Lufthoheit und nicht um Luftverkehrsrecht.

Das wichtige steht immer vorne.

20. Juli 2018: Von Stefan Jaudas an Wolfgang Kaiser Bewertung: +2.00 [2]

"Rechtsempfindung"? Lieber nicht. Selbst, wenn man bei der Juristerei als Normalbürger öfters mal den Kopf schüttelt, und wir den Sami A. hoffentlich endlich los sind, zur "Rechtsempfindung" will ich lieber nicht zurück. Und schon gar nicht zu "gesunden" Version davon.

Mir ist es lieber, wenn ein Jurist die Gesetze nach deren Wortlaut auslegt, als mein Nachbar nach seinem Gefühl.

Und welches Recht gilt an Bord? Kommt wahrscheinlich darauf an. es waren ja auch die Flughäfen bis vor einiger Zeit exterritorial.

20. Juli 2018: Von Flieger Max L.oitfelder an Stefan Jaudas

Welches Recht an Bord gilt ist tatsächlich komplizierter als an Bord eines Schiffes. Wenn das Flugzeug noch nicht "im Flug" (Türen geschlossen) ist gilt jedenfalls das Recht des Landes in dem sich das Flugzeug befindet.

Ist es im Flug gelten u. U. das Recht des überflogenen als auch des Registerstaates, auf "hoher See" ist ein Flugzeug sehr selten.

20. Juli 2018: Von Achim H. an Flieger Max L.oitfelder

auf "hoher See" ist ein Flugzeug sehr selten.

Die dunkelblauen Bereiche und große Teile der hellblauen (ausschließliche Wirtschaftszone aber kein Hoheitsgebiet), also durchaus beträchtlich.

20. Juli 2018: Von Aristidis S.i.s_s.i.o.s an Tee Jay

....Und zu dem Augenzwinker... ich glaube noch an die Kraft des Rechts und nicht die Kraft des Stärkeren.....

Da irrst Du Dich leider gewaltig....

siehe aktuelles Beispiel... die „ganze“ Welt spricht über die „Unrechtigkeit“ die im ganzen hinten des Namens Erdogan steht und nun...? Trotzdem ist der Gewinner.....

Die Amerikaner würden sich nicht trauen ein russisches Kampfflugzeug abzuschießen... ganz gezweige der rest der Welt...

Erdogan aber schon... War das jetzt „Recht“ oder „Stärke“!

20. Juli 2018: Von Flieger Max L.oitfelder an Achim H.

Dann präzisiere ich: "ist der Großteil der Flugzeuge eher selten". Ich meinte damit ja auch nicht den Flächenanteil gemessen an der Erdoberfläche sondern den Anteil gemessen an den gesamten Flugstunden.

Wenn ich von meinen Stunden ausgehe (Kurz/Mittelstrecke) sind das wohl weniger als 2%.

21. Juli 2018: Von Stefan Jaudas an Flieger Max L.oitfelder

Nur bedingt.

So darf z.B. ein Ersatzteil, das bei uns dem Sprengstoffrecht unterliegt (z.B. Squib für die Feuerlöschanlage, Airbag für Sitze, usw.) bei einem nicht D-registrierten Flugzeug in Frankfurt im Flugzeug an jeden beliebigen Techniker der ausländischen Airline übergeben werden. Auf dem Vorfeld braucht der selbe Techniker den Befähigungsschein nach SprengG, und sein Arbeitgeber die sprengstoffrechtliche Erlaubnis. Hat er das Teil mal, darf er es nicht wieder mit nach draußen nehmen.

21. Juli 2018: Von Wolfgang Kaiser an Wolfgang Kaiser Bewertung: +1.00 [1]

Ich stelle mir das so vor:

D-IXYZ hier spricht der Innenminister der Bundesrepublick Deutschland.

Kehren Sie sofort um, wir haben hier ein Urteil, dass Sami A. mal wieder nicht ausgeliefert werden darf.

D-I.. an Innenminister, mit allem Respekt, Sie dürfen mir hier gar keine Anweisung erteilen. Sie stören den Funkverkehr im internationalen Luftraum, dies ist eine Straftat

Innenminister: dann werde ich die DFS anweisen Sie rückkehren zu lassen.

D-I..: das können Sie gerne tun, wir befinden uns aber in tunesischem Luftraum und bereits im Landeanflug.

Noch Fragen? Wenn der Vogel einmal den deutschen Luftraum verlassen hat, wird den wohl kaum einer in der kurzen Zeit woanders hin leiten können, ausser mit ein paar Tornados, die können aber weder fliegen, noch kommen Sie bis zum Mittelmeer.

21. Juli 2018: Von Michael Höck an Stefan Jaudas Bewertung: +1.00 [1]

"Mir ist es lieber, wenn ein Jurist die Gesetze nach deren Wortlaut auslegt,"

Ums mal auf die Fliegerei bezogen zu lassen, es gibt mittlerweile einige Firmen im Bereich "NCC", die Juristen befragt haben, wie der Gesetzestext zu interpretieren ist, wenn man bspw. als Firma ein Flugzeug betreibt und dieses von einer Tochterfirma genutzt werden soll, wie das seit teilweise Jahrzehnten getan wurde. (oder auch andere Konstellationen)

Nur soviel: 3 Juristen, mindestens 5 Meinungen.

Gesetze und Regeln sollten immer so gestaltet und formuliert sein, das Sie jeder verstehen und anwenden kann (natürlicherweise werden dies Anwälte anders sehen). Wenn das nicht der Fall ist und Recht zumindest teilweise so gestaltet ist, das es sich selber ad absurbum führt, braucht man sich über die Auswüchse die derzeit herrschen, nicht zu wundern. Es ist dringend an der Zeit, hier korrigierend einzuschreiten. Wie auch bei vielem, was die EU / EASA und die nachgeschalteten Behörden so produzieren.

21. Juli 2018: Von Stefan Jaudas an Michael Höck Bewertung: +3.00 [3]

Schlecht gemachte (oder objektiv unnötige) Gesetze sind nochmal ein ganz anderes Thema. Aber auch die will ich nicht von meinem Nachbarn nach Gefühlslage ausgelegt haben.

25. Juli 2018: Von Chris _____ an Stefan Jaudas Bewertung: +8.00 [8]

Ich kenne den Fall Sami A. auch nur aus der Presse und habe u.a. gelesen: die "ObL-Leibwächter"-Eigenschaft sei nicht nachgewiesen (abgesehen davon ist ein Leibwächter ja nichts Verwerfliches), außerdem habe er eine Frau und drei Kinder, alle mit deutscher Staatsangehörigkeit.

Wenn dann ein Gerichtsverfahren anhängig ist, das feststellen soll, ob er abgeschoben werden darf, dann ist eine Abschiebung in einer solchen "Nacht und Nebel"-Aktion nichts, was bei mir Augenzwinkern auslöst.

Ein Staat, dessen Exekutive sich nicht ans Recht hält, ist kein Rechtsstaat.

Viele Rechte, zB im Grundgesetz, sind übrigens genau als Begrenzung der Exekutivmacht gemeint und ausgestaltet. Wenn der Staat sich an sowas nicht hält (und bspw friedliche Demonstranten einsperrt), dann ist das auch kein "geschickter Schachzug", um bspw. ein politisches Gipfeltreffen zu verschönern, sondern eines Rechtsstaats schlicht nicht würdig.

Kann sein, dass das für Bildzeitungsleser schwer verständlich ist.

PS. Wer "pragmatische Abkürzungen" augenzwinkernd gutheißt, dem wünsche ich mal, dass eine solche Abkürzung in einem Fall gegangen wird, der so gar nicht nach seinem Rechtsempfinden läuft und sich vielleicht sogar gegen ihn selbst richtet.

25. Juli 2018: Von reiner jäger an Chris _____ Bewertung: +1.00 [5]

Gerade mit den sog. "Flüchtlingen" ist das mit dem Recht so ne Sache. Die, die rechtlich hier nichts zu suchen haben bleiben dann doch und werden noch alimentiert. Das hat auch nicht viel mit Recht und Gesetz zu tun.

Ebensowenig wie daß die "Retter" die "Schiffbrüchigen" nach Europa fahren, der nächste sichere Hafen wäre näher - auch nicht ganz Rechtens.

Die Kanzlerin sagte : "...nun sind sie halt da", da kann man auch sagen "nun ist der halt weg".

Es klingt nicht nur verbittert, ich bin es wenn ich sehe wie Recht hier gebeugt und mit Füßen getreten wird.

25. Juli 2018: Von Michael Höck an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

"(abgesehen davon ist ein Leibwächter ja nichts Verwerfliches)"

Mhhh, Mitgliedschaft in einer terroristischen Gemeinschaft, aktuell Frau Zschäpe ? Zweierlei Mass ?

25. Juli 2018: Von Erik N. an Wolfgang Kaiser

Wie geht das eigentlich technisch (laut FAS ja angeblich möglich), einen Piloten auf dem Rollfeld in Tunesien „per Funk“ anzuweisen, aufzutanken und zurück zu fliegen ?

25. Juli 2018: Von Florian S. an Chris _____ Bewertung: +7.00 [7]

Ein Staat, dessen Exekutive sich nicht ans Recht hält, ist kein Rechtsstaat.

Das ist sicher richtig, aber was hat das mit dem hier diskutierten Fall zu tun?

Nach Allem, was bisher bekannt ist, hat die Exekutive die Abschiebung zu einem Zeitpunkt veranlasst, in dem kein Abschiebehinderniss bestand.

Es wäre ganz im Gegenteil rechtsstaatlich durchaus problematisch, wenn die Exekutive, in der Erwartung und Vorwegnahme einer möglicherweise in der Zukunft zu treffenden Entscheidung eines Gerichtes die zu diesem Zeitpunkt rechtskräftig angeordnete Abschiebung nicht durchgeführt hätte.

Ein Staat, in dem die Exekutive sich in der Hoffung/Erwartung/eigenen Interpretation möglicher zukünftiger Gerichtsentschedungen sich nicht ans Recht hält, ist nämlich auch kein Rechtsstaat!

25. Juli 2018: Von Tee Jay an Florian S. Bewertung: +2.00 [2]

Ganz klares Veto! Wenn dem so wäre, wie Du schreibst, warum wurde die Ausländerbehörde vom Gericht zu Zwangsgeld verdonnert? Was kommt eigentlich danach? Zwangshaft? Das täte den Verantwortlichen, die offen und sehenden Auges Recht gebeugt haben ganz gut, ein Gefängnis von Innen zu sehen. Aber das wird wohl nie passieren, schade aber auch. Der angerichtete Schaden hinsichtlich Vertrauen in den Rechtsstaat, ist da und dieser ist enorm.

Das Gericht wurde grob argistg getäuscht und ja ich denke, daß auch ein bereits in der Luft befindlicher Flieger sehr wohl über ATC hätte zurückgerufen werden können. Was kostet es eigentlich, wenn der deutsche Staat den drei deutschen Kindern den Familienvater entwendet und entfremdet? Und eines strafrechtlichen Vergehens hat er sich offenkundig nicht schuldig gemacht. Zumindest konnte dieses seit 10 Jahren in diversen Verfahren weder ermittelt oder an irgendetwas festgemacht werden. Und solange gilt nunmal die Unschuldsvermutung, auch bei jemanden wie einem Sami A. oder ist es soweit und wir sind wieder im Gesinnungsstrafrecht wie einst zwischen 1933 und 1945?

Ein Staat, in dem die Exekutive sich in der Hoffung/Erwartung/eigenen Interpretation möglicher zukünftiger Gerichtsentschedungen sich nicht ans Recht hält, ist nämlich auch kein Rechtsstaat!

Ja da sind wir beisammen!

25. Juli 2018: Von Flieger Max L.oitfelder an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

"Ein im Flug befindliches Flugzeug von ATC zurückgerufen"

Das finde ich ein sehr interessantes Thema, bezweifle aber stark dass ATC dazu ermächtigt sein kann. Möglicherweise kann sie eine Strafandrohung der Exekutive oder des Innenministers weiterleiten, das dürfte aber auch alles sein.

25. Juli 2018: Von Bernd Mann an Achim H.
1. Ein Flugzeug, das die deutschen Hoheitszeichen trägt, unterliegt auch im tunesischen Luftraum der Bindung an deutsches Recht und Gesetz"
2. Völkerrechtlich gilt in der Luft über einem Staat das Hoheitsrecht des Staates. Kannst behaupten was Du willst.

Beides falsch - abschließend geregelt in der Tokyo Convention von 1969. Wobei ich es erstaunlich finde, dass der deutsche Anwaltsverband derart offenkundigen Unfug verôffentlicht.

Im konkreten Fall kann Tunesien unabhängig von allen anderen Regeln im eigenen Luftraum die Zuständigkeit reklamieren, da es sich um einen ihrer Staatsbürger handelt. Oder anders gesagt - auf dem Rückflug nach Deutschland darf der Deutsche direkt nach dem Start in Teheran ein Glas Alkohol trinken, der Iraner nicht. Dass zumindest LH im iranischen Luftraum gar keinen Alkohol ausschenkt ist reine Höflichkeit gegenüber dem Gastland.

26. Juli 2018: Von Tee Jay an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Das finde ich ein sehr interessantes Thema, bezweifle aber stark dass ATC dazu ermächtigt sein kann. Möglicherweise kann sie eine Strafandrohung der Exekutive oder des Innenministers weiterleiten, das dürfte aber auch alles sein

Möglicherweise ein Präzedenzfall. Der Gedanke, einen Piloten im Flug aber nicht mehr erreichen zu können ist doch jetzt aber arg konstruiert. Als ob der Bund mit seiner Lufthoheit über D und zugleich 100prozentiger Eigner der DFS und zugleich auch noch Organisator derartiger Rückführungen kein Instrumentarium zur Verfügung hätte die Maschine zurückzurufen? Ein Funkspruch oder ACARS Nachricht hätte ausgereicht.

Wenn ich mir so die Dokumentationen und Nachrichten in den Medien anschaue, hat in der Vergangenheit die Bochumer Ausländerbehörde mit Ihrer sichtlich überforderten SPD Oberbürgermeisterin einfach nur handwerklich schlampig gearbeitet. Jetzt gab es offensichtlich Schützenhilfe von der CDU geführten Landesregierung und man wollte diesen Fall einfach nur loswerden. Und da offensichtlich alle rechtstaatlichen Mittel durch Schlamperei verbrannt bzw. noch im laufenden Verfahren waren, griff man eben hau-ruck zu den weniger feinen Mitteln. Wie soll man sowas nennen?

Wasser auf die Mühlen all jener, die unseren Rechtstaat beseitigen wollen. Von den Rechten bis zu den radikalen Islamisten. Man ist zwar einen bisher unter Kontrolle stehenden Gefährder kurzfristig los, hat aber nun vielen anderen noch völlig Unbekannten mehr Grund gegeben, diesen Staat mit seinen Werten noch mehr abzulehnen. Bravo!


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