Ich bin trotzdem skeptisch, dass ATC selbst meine Destination, also meinen Flugauftrag ändern kann. Würde mich interessieren, wie das rechtlich ablaufen soll. ATC ist ja keine "Luftpolizei" sondern Teil von ATS.

Haben Flugzeuge dieses Kalibers nicht üblicherweise so eine Art Satelitentelefon verbaut?

Da es ein Exclusivflug war, mit dem der feine Herr ausgeflogen wurde könnte man doch die Maschine über diesen Kanal ansprechen. Wäre ja der Auftraggeber der die Änderung dann veranlasst. Ob eine Linienmaschine dann umdreht glaube ich eher nicht, aber ein Excclusivcharter doch schon

de facto geht es um ca 50 Minuten. Die Abschiebung war natürlich rechtmäßig, die Frage ist allein, ob es rechtlich notwendig war, eine Verbalnote zur „Nicht-Folter“ einzuholen oder nicht. In einem anderen Fall (bzgl. Türkei) hat sogar das Verfassungsgericht diese als eben nicht erforderlich angesehen, so dass man sich bei Sami A. in der Hinsicht sicher fühlte; in einem weiteren Fall erlaubte auch das BVG die Abschiebung nach Tunesien, obwohl de jure dort die Todesstrafe noch droht. Zudem ist Tunesien letzte Woche zum sicheren Herkunftsstaat erklärt worden, eine Einholung einer Verbalnote eine Woche vorher wäre ziemlich unsinnig gewesen.

Wird jetzt ja rechtlich geprüft, alles gut, aber das das VG Gelsenkirchen die Aktion nicht gut fand - klar, warum sollten sie. Ich finde die Abschiebung ebenfalls eine coole Nummer, gerade in diesem Fall, auch wenn das natürlich Stammtisch ist.

Natürlich haben sich die Behörden hier nicht sonderlich proaktiv um vorauseilenden Gehorsam bemüht, aber das mussten sie auch nicht. Diesen Fall zu einem „der Rechtsstaat ist in Gefahr“- Thema aufzublasen ist abwegig und eindeutige Propaganda. So ähnlich wie die unsägliche Sommerloch-Posse um Rollator-Mesut, der mit einer (zugegeben gut vermarkteten) Rassismusdebatte von seinem Erdogan-Foto ablenken will.

"Sogenannte" Fluechtlinge?

Glauben Sie wirklich, jemand setzt sich freiwillig (ggf. mit Kleinkind) in ein ueberfuelltes Schlauchboot?

Das tut man doch nur, wenn man noch mehr Angst vor der Alternative hat.

Und Kritik an der Effizienz unserer Justiz mag ja angebracht sein (manche Juristen scheinen geradezu zu meinen, Ineffizienz sei der Garant des Rechtsstaats, ich spreche da aus zahlreichen eigenen Erfahrungen, allerdings fast alle zivilrechtlich) - aber Kritik an Seenotrettern? Geht's noch?

Der Charterer ist sicher ermächtigt seine Meinung zu ändern. Meine Skepsis bezieht sich auf die rechtlichen Möglichkeiten der ATC, es gibt ja auch Abschiebungen per Linie..

Naja wenn der DAV diesen Fall als "verfassungsrechtlich bedenklich" einstuft, ist das ein wenig mehr wie nur eine Sommerposse. Daß sich jetzt Ausländerbehörde und Ministerium auf dem Standpunkt ausruhen, es hätte ja nur die konkrete Anfrage des Gerichts zum Flugtermin am 12. Juli gegeben, nicht aber zu weiteren Terminen ist milde gesagt billig. Der Termin am Folgetag wurde dem Gericht absichtlich verheimlicht. Wie aber sonst kann ein Gericht seiner Aufgabe nachkommen, wenn ihm wichtige Informationen - gerade in diesem wichtigen Fall - schlicht vorenthalten werden. Daß die Behörden bei so einem Fall nicht in der Lage sind "miteinander" zu arbeiten erstaunt doch sehr.

Zurück zur Frage, wie ein Flugzeug im Flug "zurückgeholt" werden könnte. Mir würden folgende Möglichkeiten einfallen:

• am Funk: Aufheben/Verweigern von Freigaben mit der Bitte zur Landung am Platz X
• SAT-Telefon
• ACARS
• Renegade
• "Empfangs-Team" am Zielflughafen mit der "Bitte" den Passagier nicht aussteigen zu lassen.

irgendwas vergessen?

Ich meinte schon eine rechtlich gedeckte Möglichkeit. Ein Funkspruch "könnten Sie bitte umkehren" fällt m.M.n. in die Kategorie "drollig".

Ein "Empfangskommittee" hat nichts mit ATC zu tun und könnte im Zusammenhang mit dem Tokyoter Abkommen interessant werden.

"Sogenannte" Fluechtlinge?
Glauben Sie wirklich, jemand setzt sich freiwillig (ggf. mit Kleinkind) in ein ueberfuelltes Schlauchboot?

Man braucht nicht glauben. Zum Einlesen hier der Wikipedia-Artikel über die Mittelmeer-Route.

Ich finde die Abschiebung ebenfalls eine coole Nummer,

Ich finde, Abschiebungen sind nie eine „coole Nummer“. Es geht immer um das Schicksal von Menschen und Familein!
Abschiebungen sind leider notwendig, um unseren Sozialstaat und unseren Wohlstand zu schützen - aber „cool“ ist das nie!

Daß die Behörden bei so einem Fall nicht in der Lage sind "miteinander" zu arbeiten erstaunt doch sehr.

Eine interessante Bemerkung gerade in einem Fliegerforum: Es kämpfen doch viele Piloten gegen die ZÜP, bei der es ausschliesslich darum geht dass verschiedene Behörden „miteinander“ Informationen austauschen.

Ein Schelm, der denken würde, wir würden beim offenen Informationsaustausch zwischen Behörden einen Unterschied machen, ob es um unsere eigenen Daten oder die von irgendwem anderen geht...

Spar dir und mir die Empörung, im Fall von Sami A. war es genau so gerechtfertigt. Wir sprechen hier nicht von allen Abschiebungrn, sondern nur von dieser.

Wir sprechen hier nicht von allen Abschiebungrn, sondern nur von dieser.

Nunja Du hast eine interessante Rechtsauffassung... es erscheint mir, daß hier nicht logisch, sondern eher psycho-logisch geurteilt wird.Daß wir hier kein Lamm vor uns haben ist uns allen klar. Aber solche "Moves" bewirken genau das Gegenteil, was Du damit zu erreichen meinst. Denn gewonnen ist nichts. So macht man Märtyrer und weitere radikale Islamisten.

Recht ist nur Recht, wenn systematisch gearbeitet wird und nicht "pragmatisch" nach "Volksempfinden". Letzteres hatten wir hier schon, und es ging nicht gut aus.

und zum konkreten Fall gerade heute mal wieder ein Artikel in SPON. Sami A. sei in Tunesien vorlaeufig freigekommen, es reiche nicht fuer eine Anklage, die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung sei ihm nicht nachgewiesen.

Nur hier wissen alle Bildzeitungsleser natuerlich mehr. Sie waren ja dabei...

Ein Hoch auf unsere tollen Sicherheits-Fetischisten. Vorher stand er hier unter Beobachtung, jetzt hat man sämtliche Chancen einer Kontrolle vergeigt. Schlimmer noch, wir Steuerzahler haben nicht nur die 35000,- für den VIP Flug bezahlt, wir dürfen auch für die zu erwartenden Folgeverfahren aufkommen.

Welcher coole Move kommt als Nächstes? Augenzwinkern zum C&C nach Rammstein? Die nächste Drohne ist im Anflug?

"Recht ist nur Recht, wenn systematisch gearbeitet wird und nicht "pragmatisch" nach "Volksempfinden"."

Richtig. Systematisch wurde in 2015 und 2016 häufig nicht systematisch gearbeitet. Das regt Sie aber nicht auf ?Da ists dann egal, gell ?

Und die ZÜP Materie mit den Asylanten und Fällen wie dem von Sami A zu vergleichen ist wohl etwas sehr kurz gedacht, ums diplomatisch auszudrücken.

Einmal geht es (meist) um Staatsbürger, von denen quasi alles bekannt ist und die einer verschärften Prüfung unterliegen und im anderen Fall um Leute von dienen dieser Staat sehr vieles nicht weiss - oft ja garnix - und die trotz evtl. begannenen schwersten Verbrechen unseren Schutz und das soziale Netz geniessen. Oder aber - wie ja mittlerwiele vielfach geschehen - hier schwere Verbrechen begehen und oft nicht (wirklich) bestraft werden und unter vorbringung fadenscheinigster Erklärungen Ihre Abschiebung über Jahre oder komplett verhindern.

@Alexander Callidus: worauf beziehst du dich in dem Wikipedia-Artikel? Da steht nicht drin, dass Leute ein ueberfuelltes Schlauchboot aus irgendwelchen anderen Gruenden als Flucht und Angst betreten.

Waere ja auch absurd.

Und @Michael Hoeck: mit deinem Posting kann ich nun gar nicht anfangen. Gell? Vielleicht sagst du mir noch, wie ein Unrecht durch ein anderes Unrecht aufgehoben werden kann. Das sehe ich naemlich nicht.

Ist es nicht so, dass Beweismaterial, dass illegal besorgt wurde, vor Gericht nicht verwendet werden darf? (ok, ausser Steuer-CD). Und wenn man sich Leistungen erschleicht, die man aufgrund von falschen Angaben bekommt, eine Straftat ist. Das gilt dann für mein Rechtsverstaendnis auch für "Flüchtlinge", die alle Papiere wegwerfen (ausser dem Handy) und dann Asyl beantragen, obwohl sie aus einem anderem Gebiet kommen, wo keine Verfolgung vorliegt. Und nein, bin kein AfD Anhänger.....

Mich nervt ein wenig, dass die öffentliche Diskussion m.E. nicht um den eigentlichen Punkt geführt wird: Gerichte legen Gesetze aus, dass ist ihr Job. Wenn "die Politik" (konkret hier die Exekutive, die mit der Legislative ja eng verbandelt ist) mit Gerichtsentscheidungen nicht einverstanden ist, dann sollte sie eben die Gesetze so gestalten, dass man mit den Gerichtsentscheidungen umgehen kann. Genau dafür ist der Bundestag da: Gesetze entweder "nachzubessern" oder an geänderte Werte der Gesellschaft anzupassen (z.B. Homo-Ehe).

Wenn ich es richtig verstehe, legt §4 (1) des Asylgesetzes fest, dass jemand subsidiären Schutz geniesst, wenn ihm (u.a.) Folter droht. §4 (2) sagt, dass dieser subsidiäre Schutz Menschen nicht zusteht, die man nicht haben will (Schwere Straftaten, Gefährder etc.). Nun sagt aber § 60 (2) des Aufenthaltgesetzes: Ein Ausländer darf nicht in einen Staat abgeschoben werden, in dem ihm der in § 4 Absatz 1 des Asylgesetzes bezeichnete ernsthafte Schaden droht.... Hier entsteht also das Vakuum, dass der entsprechende Unsympath zwar keinen subsidiären Schutz geniesst, aber auch nicht abgeschoben werden kann.

Nun hat das VG Gelsenkirchen etwas hyperventilierend für Sami A. dieses Abschiebehindernis - wie man rückwirkend weiß: ungerechtfertigt - erkannt. Denn Sami A. ist in Tunesien wieder aus der Haft entlassen - wäre er mit blauen Flecken übersät, wüssten wir das bestimmt schon lange.

Die unschuldige juristische Frage ist also: Will man §60 (2), der Abschiebehindernisse (jenseits fehlender Pässe) aufbaut, streichen? Die Diskussion im Bundestag kann man sich gut vorstellen: "Wir können doch nicht Menschen an den Galgen liefern!". "Es geht aber doch nur um die Arschlöcher!" (Definition AsylG §4 (2)). Um diese Positionierung drücken sich aber die Parteien.

Grundsätzlich finde ich falsch, dass "Windows of oppurtunity", entstanden durch "nicht die ganze Wahrheit sagen", genutzt werden, anstatt die Gesetze so zu gestalten, wie man sie sich offensichtlich wünscht.

Meines Erachtens geht bereits die Bezeichnung "Fluechtlingskrise" (oder "-debatte", oder "-problem", oder braun angehaucht "-frage") am Kern des Problems vorbei.

Es sind die reichen Laender der "ersten Welt", die ganz wesentliche Verantwortung dafuer tragen, dass anderswo die Lebensbedingungen so schlimm werden, dass Menschen aus Verzweiflung fliehen.

(Das haessliche Wort "Stellvertreterkrieg" habe ich schon im Abitur 1988 gelernt, schon damals hatte es so ca. 50 davon gegeben. Die Ausbeutung Afrikas ist lange nicht vorbei, auch wenn man die Kolonien nicht mehr so nennt, usw.)

Und wir muessen nicht die "Werte des christlichen Abendlands" gegen den Islam verteidigen, indem wir genau diese Werte, auch die der Aufklaerung (Stichwort Menschenwuerde), mit Fuessen treten.

Wer sich wirklich fuer die Probleme interessiert, der fragt nach den Ursachen der Flucht und was wir dazu beitragen (zB Waffenverkauf in Krisengebiete), und wie wir das mal abstellen koennten.

Meines Erachtens koennten wir Trump auf seine NATO-Schutzgeldrechnung mal die Fluechtlings-Gegenrechnung praesentieren. Und unseren Umgang mit Asylbewerbern effizienter gestalten, aber sicher nicht das Grundrecht auf Asyl oder unser Bekenntnis zur Genfer Fluechtlingskonvention aendern.

Ist aber jetzt vielleicht zu viel Politik fuer dieses Forum.

> Ist aber jetzt vielleicht zu viel Politik für dieses Forum.

Ja, ist es nach meiner Meinung. Ich habe mich darauf beschränkt, darzulegen, dass das "Sami A."-Thema ein Problem nicht geführter politischer Auseinandersetzungen um Gesetze ist. Ob es nun unsere eigene oder ererbte Schuld ist, wie die Dinge in Afrika stehen, oder ob Bevölkerungswachstum und bad governance in Afrika nicht unser Problem sind, für das wir uns schuldig und verantwortlich fühlen müssen, will ich hier nicht diskutieren.

100% Agree, zu viel Politik für ein Fliegerforum.

@max: In Anbetracht des besonderen Auftraggebers (Ministerium) des Missionsprofiles und der Bedeutung der "VIP Fracht" würde ich sowas jetzt nicht als "drollig" auffassen sondern durchaus als Option von vielen, wobei SATCOM die defintiv beste wäre.

Wunderbar.

Mir ging es bei der Beantwortung meiner Frage weder darum ob das Deutsche Asylrecht Mist ist, oder Sami A. ein Engel und zu unrecht von dem grundsätzlich bösen deutschen Statt Verfolgter, sondern nur um die Frage ob ein deutsches Luftfahrzeug über ausländischem Hoheitsgebiet, und das war die Maschine schon nach ca. 15min Flugzeit, von einer deutschen Behörde wieder zurück geholt werden kann.

Diese Frage hat mir Achim schon in seinem ersten Post beantwortet.

Was vielleicht alles möglich ist, wenn genug Zeit und Wille der beteiligten Luftfahrtbehörden vorhanden ist, interessierte mich persönlich hier nicht.

Es ging mir um das unqualifizierte Geschwafel dieses "Spitzenjuristen".

Musst ja nicht lesen, was dich nicht interessiert.