Den bitteren Nachbarthread möchte ich nicht hijacken, deshalb neu:

Hat jemand mal Literatur, Argumente oder Fälle zusammengetragen, die die Idee von Positionsmeldungen vor und in der Platzrunde stützen? Mich hat der vereinsinterne Widerstand gegen Blindmeldungen in der PR („bin doch nicht verpflichtet“, „warum denn, wenn ich eh allein bin?“ usw.) überrascht.

Seit ich fliege hat es mich immer gestört wenn Piloten anstelle Positionsmeldungen in der Nähe von Flugplätzen ZEITangaben machen à la "fünf Minuten südlich". Ich bin ein absoluter Verfechter der präzisen Ortsangabe ... auch wenn man sich dann natürlich die Mühe machen muss, die exakte Position festzustellen (was aber im Zeitalter des iPad etc. nicht die große Herausforderung ist)

Ob man damit einen Midair mit einem ortsfremden Fluggerät verhindern kann ist allerdings fraglich.

Die beste Lösung wären m.E. verpflichtende ADSB-Trafficsysteme in jedem Flugzeug. Meines Erachtens viel sinnvoller als die ELT-Pflicht ...

Zu dem Unfall in der Platzrunde in Aschaffenburg aus 2006 habe ich das Gerichtsurteil gefunden und hier als Beispiel genommen:

https://ul-fluglehrer.de/blog/files/20160108-flugzeughalter.html

Die Diskussion hatten wir schonmal. Mir ist es als Ortsfremder lieber, wenn ich weiss, wann jemand kommt, als eine Phantasie zu „Kugelbaum“, „Milchfabrik“, „Steinkimmen“ zu entwickeln. Wär mir aber auch egal.

Aber wenn jemand wenigstens sagen würde, ob er 1 min/1Nm NSEW außerhalb oder IN der Platzrunde ist.

Die hohe Schule ist dann „rechter Gegenanflug“. Das wird aber langweilig, denn dann kann man ja nicht mehr raten, ob einer im linken ist oder nur das "rechts" vergessen hat. Leute, die in der Schule gut aufgepasst haben, weisen mich dann darauf hin, daß " " doch links hieße.

Am schweigsamsten sind die FI in der Schulung, und die Funkgeräte gehen ganz schnell kaputt von all der Rederei, schon klar.

Die beste Lösung wären m.E. verpflichtende ADSB-Trafficsysteme in jedem Flugzeug. Meines Erachtens viel sinnvoller als die ELT-Pflicht ...

und sinnvoller als die 8,33KHz Channel Einführung, nur weil sich die EU Länder nicht auf eine zentrale Frequenzverwaltung einigen konnten.

Vielleicht könnte man wenigstens die Transponderpflicht auch unter 5000ft einführen ...

Doch wenn ich die Bilder der DAEC schlipstragenden Pappnasen auf ihren selbstbeweihräuchernden Tagungen sehe, weiß ich, wer dagegen stimmen wird - es wird mir ganz schlecht und alle Hoffnung schwindet.

"Mich hat der vereinsinterne Widerstand gegen Blindmeldungen in der PR („bin doch nicht verpflichtet“, „warum denn, wenn ich eh allein bin?“ usw.) überrascht."

Folgende Anekdote: Jahresabschlussfliegen am Vereinsplatz.

Mehrere Flugzeuge und ein paar ULs in der Luft.

Ich als Pax und Nicht-FI bei einem älteren Vereinsmitglied auf dem rechten Sitz in der Maschine. Der meldet häufiger seine Position, und sein Transponder ist an, und er hat auch eines dieser Einfach-Trafficsysteme installiert. KEIN anderer Pilot meldet seine Position in der Platzrunde, lediglich diejenigen im Endanflug tun das. Ich (geschult in USA) ärgere mich darüber und äußere mich auch, daraufhin funkt mein Pilot "sagt doch mal alle wo ihr seid, und schaltet die Transponder ein". Kommt als Antwort nur Gefrotzel so der Art "wir wollen doch nicht, dass du uns siehst".

Hintergrund für die Transponderabneigung ist möglicherweise, dass in Platznähe etwas weiter oben ein Class C beginnt.

Wieder am Boden habe ich jedem, mit dem ich gesprochen habe, freundlich gesagt wie bescheuert ich das finde. Das Gefrotzel würde dann sicher auch bald nach einem Midair aufhören.

Mir hat der sehr wichtige Flugleiter nach der dritten oder vierten Platzrunde mal gesagt, dass ich ihm nicht dauernd meine Position melden müsse...war mir allerdings egal, es war ja nicht für ihn.

Die hohe Schule ist dann „rechter Gegenanflug“.

Der Klassiker ... Ich muss das schon an die 1000 mal falsch gehört haben, und oft sogar von Flugleitern, die den Unterschied nicht kennen.

Ich wage die (steile?) These, dass das niedrige Niveau am Funk (v.a. gg. USA) eine direkte Konsequenz der Bevormundung durch Flugleiter ist.

Ich halte die Fluglehrer für die Ursache. Wenn die das in der Grundschulung beibringen würden, würde es sitzen.

Ob der Flugleiter dann nach meinem Einleitungsanruf sagt: "nächste Meldung Endanflug", ist doch egal, er meint das ja nicht so.

... unfassbar. Wenn jemand wegen eine "C"-Luftraums 3000 ft über dem Platz seinen XPDR aus lässt, dann ist er schlicht ein Idiot.

Ich bin ja im Genuss eines hochwertigen TAS Systems von L3 (Skywatch), das wirklich jeden XPDR präzise anzeigt, aber es ist ein echter Wermutstropfen, dass einem immer wieder Flugzeuge ohne Squawk begegnen.

In vier Jahren mit der Cirrus hatte ich zwei knappe Near Misses, einen unterhalb von C von EDDM just in dem Moment als die IFR-Freigabe bekam ... wenn mich der Lotse nicht gewarnt hätte, hätte es böse ausgehen können, aber auch so habe ich die Katana (head on!) nur um ca. 100 m verfehlt ...

Länger her, mit einem älteren PIC links und ich auf dem rechten Sitz als Gast. :-)

Kommend aus EDKB als Heimatplatz, weit im Süden der Republik:

Unsere erste Meldung: "D-Exxx fünf Meilen nördlich des Platz... ...".

Unsere zweite Meldung, "D-Exxx Gegenanflug Piste123".

UNSERE DRITTE Meldung: "D-Exxx Queranflug Piste 123".

UNSERE VIERTE MELDUNG "D-Exxx Endanflug Piste 123".

Kommt es doch zutiefst bayrisch genervt aus dem Funk eines anderen Piloten: "Mensch was quatscht denn der so viel?"

Mein PIC (und mein ehemaliger Fluglehrer) ganz trocken über Funk: "Komm mal nach Hangelar, wenn Du dich traust. Wenn Du da nicht "quatschst" bist du und ein unschuldiger Anderer schneller im Dreck als du dir vorstellen kannst".

Stille im Funk...

NEIN, auch in EDKB machen nicht alle alles immer Richtig, da habe ich genug Beispiele für...

Ich habe es so gelernt, das ich mitteile WO ich bin, vor und vor allem in der Platzrunde.

Mag sein das in Hangelar an manchen Tagen mehr Verkehr ist (Bundespolizei, ADAC, Schulungsflüge, Spassflüge, Segelflieger usw.) als in Oberbayern.

Aber ich bin froh, wenn ich weiss wo die anderen sind, weil sie "mit mir" reden! Ich bin auch froh wenn ich vermute, das die anderen wissen wo ICH bin, weil ich mit ihnen REDE!

Den Transponder nicht einschalten weil es keinen was an geht wo ich bin... idiotisch...

Hallo Alexis,

Ich habe auch einen Problem damit wenn jemand sagt 'D-XXXX, Position Baggersee'. Da bin ich ahnungslos über seine Position, wenn ich fremd am Platz bin - wo ist der Baggersee? Gibt es mehrere, welche ist gemeint? 6 Minuten Östlich sagt mir wenigstens, er ist nicht in meiner Nähe..

Meine schlimmste Erlebnis - knapp eine Zusammenstoss in der Luft - kam als ich im Anflug auf meinem Heimat Flugplatz war. Ich war wegen Rückenwimd früh zurück, der Platz war noch nicht offen also drehte ich gemütlich im Norden meine Runden. Als der Flugleiter sich auf einem Ruf gemeldet hatte, flog ich Richtung Platz, meldete Gegenanflug, Queranflug und Endanflug. In der Platzrunde warnte mich mein PCAS auf Verkehr in der Nähe. Als ich im Endanflug drehte, zeigte es mir, dass das Flugzeug sich näherte - sowohl in Entfernung und Höhe.

Ich habe über Funk Nachgefragt, ob jemand am Boden seinen TXPDR an hatte; jedoch bevor jemand antworten konnte, nahm ich in meiner 11 Uhr unten (!!) einen Motorsegler wahr. Plötzlich ist er dann direkt durch meinen Endanflug gestiegen. Abstand war zeitweise 0m vertikal, 10m horizontal. Ich habe Gas rausgenommen um Abstand zu schaffen, ich habe im Funk nur geschrieen 'what the f***', der Flugleiter am Platz schaute richtung Endanflug und sah wie knapp es war. Er nahm seine Fernglas und rief den anderen Flieger über Funk zu..... unglaublicherweise, der Pilot meldete sich dann darauf!!!

Fassen wir zusammen. Er war auf dem Frequenz. Ich habe meine Position mehrfach in der Platzrunde gemeldet. Er hatte nicht vor, dort zu landen sondern wollte einfach den Kanal entlang fliegen. Die AIP am Platz sagt - kein Überflug der Stadt unter 2000 Fuß. Dennoch hat er einen beinahen Zusammenstoss in 400 Fuß Höhe verursacht. Positionsmeldungen brachten gar nichts, schliesslich gibt es (leider) Idioten in der Luft, die durch den Endanflug rauschen, ohne Rücksicht auf anderen zu nehmen. Von daher wenn, dann ADS-B für alle.....

Einhalten der Platzrunde?

Auch wenn es bedeutet, mal einen "Umweg" von zwei Minuten zu fliegen, anstatt direkt in den "langen Endanflug (was ist das eigentlich) einzutauchen?

Tagsüber natürlich. Aber wochentags, 10 min nach SS, 30 min nach der letzten Landung, keinem weiteren Verkehr in der Platzrunde, mit genauen Positionsmeldungen?

Da wiederum bin ich anderer Meinung. Wenn man einen unkontrollierten Platz anfliegt und nach Positionsmeldung minutenlang nichts hoert, also davon ausgehen kann allein zu sein, ist eine Platzrunde Zeit- und Geldverschwendung. Direkt in Base oder Final (mit entsprechenden Positions- und Intentionsmeldungen per Funk) ist dann voellig ok. Meine ich.

Argumente dagegen?

nö... eine pauschale Antwort zu finden, dürfte auch eher unmöglich sein. Die Situation entscheidet. Natürlich rege ich mich auch über jene auf, die einfach so, ohne ein Wörtchen, in die Platzrunde reinrutschen - oder noch besser - durchfliegen ohne auf Frequenz zu sein und möglichereise auch ohne zu ahnen, daß ein Flugplatz unter denen liegt. Die Fallschrimspringer bedanken sich regelmäßig wenn irgendwelche quer durch die PJE fliegen.

Anderseits: Immer wenn ich aus dem Ausland komme, finde ich, daß hier viel zu viel gequatscht und vor allem viel zu sinnfrei. Es heisst ja schliesslich auch See & Avoid und nicht Radio & Avoid. Ein schönes Erlebnis hatte ich letztes Jahr in Stettin/ Polen: An-2 Fallschirmspringermaschine im 10 MInuten Takt rauf und runter, Fallschirmspringer direkt am Platz, Segelflug an der Winde, etliche ULs und Echos und nur eine Grasbahn in Betrieb (die übrigen waren InOp) und das Beste: Kein Flugleiter! See & Avoid, gegenseitige Rücksichtnahme und ab und zu Positionsmeldungen.

"Baggersee" meinte ich natürlich nicht. Aber "10 Meilen nordöstlich, 3000 Fuß" halte ich für die beste Form.

Sehe ich auch so. "5 Minuten nördlich" kann völlig woanders sein wenn ich mit ne Zweimot mit 160 Knoten unterwegs bin, oder mit nem kleinen Trainer oder UL mit vielleicht 80 Knoten...

Aber "10 Meilen nordöstlich, 3000 Fuß" halte ich für die beste Form.

Wievielen anderen Piloten nutzt denn diese Information? ... und wozu wird diese mitgeteilt? ... und sind nordöstlich genau 45 Grad? ... und wo wirst du denn in 1 Minute sein? ... und

Sorry, aber ich bleibe dann doch lieber meiner Vorgehensweise und informiere im Anflug auf einen Platz die Kollegen darüber, aus welcher Himmelsrichtung kommend ich wann in die Platzrunde einfliegen werde.

Du gehst davon aus, dass deine Zuhoerer alle in der Platzrunde sind. Diese Annahme kann falsch sein.

Denn wenn du anfliegst und 5 NE meldest, dann bringt das einem Zuhoerer bei 10 NE mehr als eine Zeitangabe.

wir alle haben eine BZF / AZF Schulung mit Prüfung absolviert - in der wir alle klar und deutlich gelernt haben,

das es verpflichtent ist Positionsmeldungen abzugeben - wer Zeitangaben in der Prüfung absetzt ist durchgefallen!!!

Und das ist unser aller Sicherheit geschuldet ! welch ein Radius deckt "Nördlich" ab - den gesamten nördliche Halbkreis - was soll solch ein gefährliches "5 Minuten" --- eine E-Klasse "Malibu" kommt mit 190 Knoten an und eine E-Klasse "Cessna 150" mit 80 Knoten - wenn beide 5Minuten melden ........... wie gefährlich - grob gefährlich ! Es gibt erschreckend viele beratungsresistente Piloten - bei denen kommt noch Vorsatz dazu !

Bitte zu unserer Aller Sichterheit nur sinnvolle Positionsmeldungen und keine höchst gefährlichen Zeitansagen !

Ich bin ja durchaus lernwillig, aber ...

... bevor du so unsachlich auf mich eindrischst, magst du mir vielleicht meine Fragen beantworten?

Vielleicht kommst du dann darauf, dass ich gerne möglichst viele Kollegen darüber informieren möchte, was in der nächsten Zeit von mir zu erwarten ist. Denn, es ist tatsächlich ein Unterschied, ob ich in der "Malibu" oder in der "150-ger Sitze. Aber, muss/wird die "Malibu" tatsächlich und immer 10 Meilen vom Platz noch mit 190Kn unterwegs sein?

Am besten zur Entfernung und Höhe auch noch etwas markantes wie 'quer ab" Stadt XYZ...

...die Minuten bringen mir nix. Ich brauch Positionen und Distanzen. Daraus muss ich mir als Pilot ein 3d Modell im Kopf "basteln" und bei Unsicherheit einfach nachfragen

Du gehst davon aus, dass deine Zuhoerer alle in der Platzrunde sind.

Ich weiß nicht, wie du zu dieser Schlußfolgerung kommst. ... und Nein, ich gehe davon aus, dass dort die meisten sind!

bei allem "Pro und Contra": eine Zeitangabe kann durchaus für eine klarere Beurteilung der Lage um und über dem Flugplatz sorgen: "5 Minuten nördlich" sagt mir doch durchaus, dass der Kollegen kein Faktor ist, wenn ich vom Quer- in den Endanflug eindrehe, oder?

Meiner Meinung nach kommt es soo wesentlich gar nicht darauf an, ob Distanzen oder Zeitangaben genannt werden, Hauptsache: es wird was gesagt! (ich halte die Angabe "in 5 Minuten ..." durchaus für geeignet, da ich mir selbst nicht Gedanken machen muss, ob die 152 oder die Malibu dabei gemeint ist. 5 Minuten sind 5 Minuten, und wenn der Kollege 5 Minuten von einer Position entfernt ist, ermöglicht mir das ein ziemlich gutes Bild für meine Position. Nachfragen sind aber durchaus erlaubt!

Ortsbeschreibungen, solange nicht wirklich eindeutig, sind wirklich eher ungeeignet. Wenn ich mal wieder nach EDKB fliege, wüsste ich nicht mehr, wo die "rote Schule" ist.

Wichtig ist m. E. auch, dass der Sender sich über seine Situation für andere im Klaren ist und das in besonderen Fällen auch mitteilt. Mir passiert: ich stehe am Rollhalt eines Verkehrslandeplatzes. Ein Delta-irgendwas meldet "Queranflug", mein Blick in die Richtung zeigt: "(noch) nix im Queranflug zu sehen, Anflugsektor frei" und ich rolle auf. Auf einmal kommt fürchterlicher Protest vom "Delta-irgendwas": sein Queranflug war genau über mir, also dem Taxiway. Es war ein Helikopter in der Platzrunde. Für mich nicht nachvollziehbar, hier einfach nur "Queranflug" zu melden, auch wenn es aus seiner Sicht ein "Queranflug" war.

Auch ich melde seit vielen Jahren alle Teile der Platzrunde, egal wer mithört; gelernt hatte ich beim PPL: "hier melden wir nur den Queranflug" ... was ein Irrtum, bezogen auf die weltweite Fliegerei...