Hallo Alexis,

Ich habe auch einen Problem damit wenn jemand sagt 'D-XXXX, Position Baggersee'. Da bin ich ahnungslos über seine Position, wenn ich fremd am Platz bin - wo ist der Baggersee? Gibt es mehrere, welche ist gemeint? 6 Minuten Östlich sagt mir wenigstens, er ist nicht in meiner Nähe..

Meine schlimmste Erlebnis - knapp eine Zusammenstoss in der Luft - kam als ich im Anflug auf meinem Heimat Flugplatz war. Ich war wegen Rückenwimd früh zurück, der Platz war noch nicht offen also drehte ich gemütlich im Norden meine Runden. Als der Flugleiter sich auf einem Ruf gemeldet hatte, flog ich Richtung Platz, meldete Gegenanflug, Queranflug und Endanflug. In der Platzrunde warnte mich mein PCAS auf Verkehr in der Nähe. Als ich im Endanflug drehte, zeigte es mir, dass das Flugzeug sich näherte - sowohl in Entfernung und Höhe.

Ich habe über Funk Nachgefragt, ob jemand am Boden seinen TXPDR an hatte; jedoch bevor jemand antworten konnte, nahm ich in meiner 11 Uhr unten (!!) einen Motorsegler wahr. Plötzlich ist er dann direkt durch meinen Endanflug gestiegen. Abstand war zeitweise 0m vertikal, 10m horizontal. Ich habe Gas rausgenommen um Abstand zu schaffen, ich habe im Funk nur geschrieen 'what the f***', der Flugleiter am Platz schaute richtung Endanflug und sah wie knapp es war. Er nahm seine Fernglas und rief den anderen Flieger über Funk zu..... unglaublicherweise, der Pilot meldete sich dann darauf!!!

Fassen wir zusammen. Er war auf dem Frequenz. Ich habe meine Position mehrfach in der Platzrunde gemeldet. Er hatte nicht vor, dort zu landen sondern wollte einfach den Kanal entlang fliegen. Die AIP am Platz sagt - kein Überflug der Stadt unter 2000 Fuß. Dennoch hat er einen beinahen Zusammenstoss in 400 Fuß Höhe verursacht. Positionsmeldungen brachten gar nichts, schliesslich gibt es (leider) Idioten in der Luft, die durch den Endanflug rauschen, ohne Rücksicht auf anderen zu nehmen. Von daher wenn, dann ADS-B für alle.....

"Baggersee" meinte ich natürlich nicht. Aber "10 Meilen nordöstlich, 3000 Fuß" halte ich für die beste Form.

Sehe ich auch so. "5 Minuten nördlich" kann völlig woanders sein wenn ich mit ne Zweimot mit 160 Knoten unterwegs bin, oder mit nem kleinen Trainer oder UL mit vielleicht 80 Knoten...

Aber "10 Meilen nordöstlich, 3000 Fuß" halte ich für die beste Form.

Wievielen anderen Piloten nutzt denn diese Information? ... und wozu wird diese mitgeteilt? ... und sind nordöstlich genau 45 Grad? ... und wo wirst du denn in 1 Minute sein? ... und

Sorry, aber ich bleibe dann doch lieber meiner Vorgehensweise und informiere im Anflug auf einen Platz die Kollegen darüber, aus welcher Himmelsrichtung kommend ich wann in die Platzrunde einfliegen werde.

Du gehst davon aus, dass deine Zuhoerer alle in der Platzrunde sind. Diese Annahme kann falsch sein.

Denn wenn du anfliegst und 5 NE meldest, dann bringt das einem Zuhoerer bei 10 NE mehr als eine Zeitangabe.

wir alle haben eine BZF / AZF Schulung mit Prüfung absolviert - in der wir alle klar und deutlich gelernt haben,

das es verpflichtent ist Positionsmeldungen abzugeben - wer Zeitangaben in der Prüfung absetzt ist durchgefallen!!!

Und das ist unser aller Sicherheit geschuldet ! welch ein Radius deckt "Nördlich" ab - den gesamten nördliche Halbkreis - was soll solch ein gefährliches "5 Minuten" --- eine E-Klasse "Malibu" kommt mit 190 Knoten an und eine E-Klasse "Cessna 150" mit 80 Knoten - wenn beide 5Minuten melden ........... wie gefährlich - grob gefährlich ! Es gibt erschreckend viele beratungsresistente Piloten - bei denen kommt noch Vorsatz dazu !

Bitte zu unserer Aller Sichterheit nur sinnvolle Positionsmeldungen und keine höchst gefährlichen Zeitansagen !

Ich bin ja durchaus lernwillig, aber ...

... bevor du so unsachlich auf mich eindrischst, magst du mir vielleicht meine Fragen beantworten?

Vielleicht kommst du dann darauf, dass ich gerne möglichst viele Kollegen darüber informieren möchte, was in der nächsten Zeit von mir zu erwarten ist. Denn, es ist tatsächlich ein Unterschied, ob ich in der "Malibu" oder in der "150-ger Sitze. Aber, muss/wird die "Malibu" tatsächlich und immer 10 Meilen vom Platz noch mit 190Kn unterwegs sein?

Am besten zur Entfernung und Höhe auch noch etwas markantes wie 'quer ab" Stadt XYZ...

...die Minuten bringen mir nix. Ich brauch Positionen und Distanzen. Daraus muss ich mir als Pilot ein 3d Modell im Kopf "basteln" und bei Unsicherheit einfach nachfragen

Du gehst davon aus, dass deine Zuhoerer alle in der Platzrunde sind.

Ich weiß nicht, wie du zu dieser Schlußfolgerung kommst. ... und Nein, ich gehe davon aus, dass dort die meisten sind!

bei allem "Pro und Contra": eine Zeitangabe kann durchaus für eine klarere Beurteilung der Lage um und über dem Flugplatz sorgen: "5 Minuten nördlich" sagt mir doch durchaus, dass der Kollegen kein Faktor ist, wenn ich vom Quer- in den Endanflug eindrehe, oder?

Meiner Meinung nach kommt es soo wesentlich gar nicht darauf an, ob Distanzen oder Zeitangaben genannt werden, Hauptsache: es wird was gesagt! (ich halte die Angabe "in 5 Minuten ..." durchaus für geeignet, da ich mir selbst nicht Gedanken machen muss, ob die 152 oder die Malibu dabei gemeint ist. 5 Minuten sind 5 Minuten, und wenn der Kollege 5 Minuten von einer Position entfernt ist, ermöglicht mir das ein ziemlich gutes Bild für meine Position. Nachfragen sind aber durchaus erlaubt!

Ortsbeschreibungen, solange nicht wirklich eindeutig, sind wirklich eher ungeeignet. Wenn ich mal wieder nach EDKB fliege, wüsste ich nicht mehr, wo die "rote Schule" ist.

Wichtig ist m. E. auch, dass der Sender sich über seine Situation für andere im Klaren ist und das in besonderen Fällen auch mitteilt. Mir passiert: ich stehe am Rollhalt eines Verkehrslandeplatzes. Ein Delta-irgendwas meldet "Queranflug", mein Blick in die Richtung zeigt: "(noch) nix im Queranflug zu sehen, Anflugsektor frei" und ich rolle auf. Auf einmal kommt fürchterlicher Protest vom "Delta-irgendwas": sein Queranflug war genau über mir, also dem Taxiway. Es war ein Helikopter in der Platzrunde. Für mich nicht nachvollziehbar, hier einfach nur "Queranflug" zu melden, auch wenn es aus seiner Sicht ein "Queranflug" war.

Auch ich melde seit vielen Jahren alle Teile der Platzrunde, egal wer mithört; gelernt hatte ich beim PPL: "hier melden wir nur den Queranflug" ... was ein Irrtum, bezogen auf die weltweite Fliegerei...

Genau, Daniel – im Moment der Positionsmeldung will ich wissen, WO der Kollege ist... und nicht wann er irgendwo anders ist. Dass eine Malibu zehn Meilen schneller zurück legt als eine 152 ... das weiß ich.

Ich habe mir angwöhnt - bei viel Verkehr, und vor allem wenn ich im schnellen Sinkflug Richtung Platz bin - auch zwischendurch noch mal eine Meldung zu machen ("RC jetzt fünf Meilen nördlich des Gegenanflugs") ... und wenn ich mir nicht sicher bin, was der andere tut, frage ich ihn ("xy, Deine Position bitte").

Alles ist besser als stumm in ein Wespennest hineinzufliegen ohne zu wissen, wo die anderen alle sind ...

Ich dreh mir die Zielplatzfrequenz frühzeitig auf COM2, und schalte es aktiv. Dann höre ich parallel zu FIS schon was los ist. So gehts schon mal los.

Dann melde ich die Entfernung in Meilen, Flughöhe, und Position grob - südlich, südwestlich, etc. Als nächstes dreh ich mir die Piste (° magnetic) ins OBS und habe dadurch auf dem GNS die Bahn + Verlängerung.

Je nach Verkehr dann entsprechend oft melden, wenig aufs iPad, viel rausgucken, und die Passagiere gucken mit.

Wenn aber nichts los ist, sehe ich keinen Grund, unnötigen Lärm durch eine Platzrunde zu verursachen. Dann sage ich, dass ich direkt anfliege (entweder wirklich direkt, oder in den Queranflug), und meist kommt dann entweder vom Flugleiter ein ok, oder, falls irgendwelche Sprachfaulen rumfliegen, melden diese sich dann meist eh von selbst :)

Als durchschnittlicherer Pilot hilft mir die Zeit ("5 Minuten nördlich...") mehr. Die Landephase ist ja nun etwas workload-haltiger. Da habe ich keine Zeit, über mein nicht vorhandenes Wissen die typische Geschwindigkeit einer - sagen wir - SC01 abzurufen, den Abstand in NM von der Position zum Platz zu bestimmen, und auszurechnen, ob das nun ein Faktor ist oder nicht.

"5 Minuten nördlich" sagt mir, dass es Leben aus mir selber gibt, dass ich mit 3 Minuten zum Platz vermutlich der Erste bin oder mit 8 Minuten der Spätere bin, und dass wir aus unterschiedlichen Richtungen kommen. Dann kann man gezielt in unmittelbarer Platznähe sich noch einmal syncen ("30 Sekunden vor Einflug in den Gegenanflug").

Für 3D-Modelle von möglicherweise mehreren anderen Piloten habe ich keine ausreichenden Ressourcen übrig. Um der guten Form zu genügen, reicht ja ein "10 Meilen / 5 Minuten nördlich des Platzes" völlig aus. Wenn jemand "15 Meilen / 5 Minuten" sagt, dann weiß ich auch gleich ohne Detailkenntnisse des Flugzeugs, dass der Kollege wohl etwas flotter ist.

Ich bleibe dabei: Eine Zeitangabe ist keine Positionsmeldung. Und genau deshalb wird auch die Angabe von Ort und Höhe gelehrt. Außerdem ist (siehe Unfall ...) ein Midair auch weit außerhalb der Platzrunde möglich.

„Außerdem ist (siehe Unfall ...) ein Midair auch weit außerhalb der Platzrunde möglich.“

Das war nicht weit außerhalb. Besagtes Kieswerk ist in der Platzrunde. Und gerade in Speyer ist es mir ein Rätsel wie Ortsfremde sich über die Position verständigen sollen. Da gibt‘s nichts eindeutig Markantes. Zu viele Weiher, zu viele Straßen. Alles ganz leicht zu verwechseln. Mal vom Dom und der 747 im Museum abgesehen.

“AKW 2.000ft“ wäre natürlich präzise und aussagekräftig ...

Hi Alexis,

ich würde eine Zeitangabe nicht pauschal "verteufeln". Lieber eine "gut geschätzte Zeitangabe" als eine "schlecht geschätzte Distanzangabe". Zeiten sind (meine Meinung) häufig einfacher zu schätzen. Wenn ich persönlich in der Umgebung meines Heimatplatzes fliege, dann meist ohne GPS. Da fällt das Abschätzen der Zeit bis zur Platzrunde einfache leichter. Eine exakte Entfernungsangabe zum Platz kann beim Absetzen der Funkmeldung auch schon wieder veraltet sein. Bis ein anderer Pilot die Information "verarbeitet" hat, ist man (je nach Flugzeug) schon ein ganzes Stück näher am Flugplatz.

Hier meinen persönlichen Funkregeln an unkontrollierten Plätzen.

Meldungen am Boden:

• Rollen von der Abstellposition zum Rollhalt Piste XY
• Aufrollen zum Abflugpunkt Piste XY (oder Aufrollen und Start Piste XY)
• Start Piste XY
• Piste XY verlassen (über AB)
• Überquere Piste XY

In der Luft:

• Flugzeugtyp, X NM (oder Y Min.) N/NO/O/.../NW des Platzes in Y ft zur Landung/Tiefanflug/...
• Überfliege den Platz von z.B. Nord nach Süd in Y ft
• Eindrehen in die R/L Gegenanflug Piste XY
• Eindrehen in den R/L Queranflug Piste XY
• Eindrehen in den Endanflug Piste XY
• ggf. noch "Kurzer Endanflug Piste XY" (wenn jemand am Rollhalt steht oder auf dem Weg dorthin ist)
• ggf. "Langer X NM Endabflug Piste XY" bei Direktanflug
• Starte durch Piste XY
• Verlasse die Platzrunde nach N/NO/O/.../NW

Hinweis zum Melden von "Eindrehen in": ich halte das für sehr sinnvoll, da man ein Flugzeug in der Kurze sehr gut erkennen kann (aus einem anderen Flugzeug in der Platzrunde), da die Tragflächen dann die meiste "Angriffsfläche" bieten.

Bei Plätzen mit einer nicht exklusiven Frequenz (Bsp. EDFO, EDFD, EDFX, EDTQ, EDPI, ... haben zur Zeit alle noch die 123.650) finde ich es wichtig immer den Namen des Platzes mit zu melden.

Happy Landings

Mark

Es mag Fälle geben, wo die Zeitangabe besser ist ... aber ehrlich, wer fliegt heute ohne GPS?

Persönlich mache ich auch bei einem Lokalflug immer ein "Direct" zum Platz, um die präzise Entfernung zu haben, und ich schaue dann auf die Entfernung wenn ich die Sprechtaste drücke.

Das größere Problem sind ohnehin abgeschaltete XPDR und falsche bzw. fehlende Meldungen.

PS: Stimmt, der Unfall geschah offenbar nahe an der Platzrunde.

Hi Alexis,

"... aber ehrlich, wer fliegt heute ohne GPS?".

Na ja, viele Vereinsflugzeuge haben kein fest eingebautes GPS. Wenn man dann über bekanntem Terrain unterwegs ist, lasse ich das Tablet in der Fliegertasche. Der Blick aus dem Fenster ist sowieso schöner als der auf's Tablet :-)

Positionsmeldungen sind mandatory. Wie sie letztendlich ausgeführt werden ist verbesserungswürdig mit leichter Kosmetik bis schwere plastische Chirurgie. Ich meine besser schlecht als gar nicht. Wobei man sich ein " Delta HN Gegenanflug" sparen kann, ohne zu sagen welcher Platz gemeint ist. Bei uns in Pattonville hören wir im Anflug den Funkverkehr vin 3 Plätzen.

Ich erlebe immer wieder Piloten bei Checkouts die keine Meldungen machen ( Ist ja eh keiner da der antwortet ) und auch bei Annähreung in die Platzrunde nicht genug rausschauen.

Wenn dann gemeldet wird scheint das D- ( Delta ) am wichtigsten zu sein. Es ist mir völlig wurschd wo mein Traffic registriert ist, ich will den Flugzeugtyp wissen, damit ich ihn erkennen kann. Die Funk NfL lässt das so auch zu, aber es wird bei uns in Europa nicht gelehrt und praktiziert. In USA schon, da sieht man die Notwendigkeit und lehrt auch das Verfahren so.

Eben - ich finde es eher weniger spannend zu wissen, wann Flieger xy bei der Platzrunde ankommt.

Mag stimmen, mag nicht, aber wenn ich nach einem langen Flug in Platznähe komme (wo auch ne Kunstflugbox ist, Segelflieger sein können und andere Plätze nahe sind), dann will ich am liebsten hören, wo die anderen gerade sind.

Da finde ich den Sektor und die Entfernung vom Platz sehr einfach einzuschätzen (dass das auch die vorgesehenen Positionsmeldungen sind ist gut und sicher kein Zufall).

In der PLatzrunde soll der hinzukommende sich eh einordnen, auch wenn es manchmal geduldet wird, dass Leute kreuz und quer einfliegen. Wenn der Platzbetreiber möchte, könnte das allerdings leicht durch Nach-Landungsgespräche eingefangen werden ;-)

Und ich finde genaue Positionsangaben wichtig. Die Zeit kann und darf nur eine freiwillige Zusatzangabe sein. Und wer als VFR Pilot nicht in der Lage ist, aus Positionmeldungen anderer ein Bild zu formen, der sollte genau diese Sache mal kräftig üben. Sorry, wenn ich das so drastisch schreibe. Egal wie hoch der Workload in der Landung ist, ein Pilot muss im Normalfall in der Lage sein, eine Beurteilung seiner Position im Verhältnis zu den anderen durchführen zu können.

Und ich bin mir im Klaren, dass meine Angabe "5nm Himmelsrichtung bitte hier eingeben" nur vage ist. Natürlich sind wir bewegte Objekte im dreidimensionalen Raum. Und genau das muss bitte auch jedem klar sein. 5nm können 5,2 oder 4,6 sein. Verhält sich ja bei Zeitangaben genau so.

Aber die Diskussion zeigt, welches Problem wir Deutschen da haben. Wir erhoffen uns irgendwie immer irgendwen, der uns sagt, wie es richtig zu machen ist und wie genau eine Angabe sein muss. Egal ob Technik, Flugleiter oder der liebe Gott (der auch manchmal bei Info Plätzen am Turm sitzt :) ).

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p.S. habe einfach beim letzten Beitrag auf Antworten geklickt.

Ich halte diese strenge Unterscheidung zwischen Zeit- und Ortsangabe für etwas akademisch. Im Endeffekt meldet man sich doch in einem Zeitraum, in dem es relevant ist, und das ist der, in dem die im Platzverkehr befindlichen Piloten (sowie der Flugleiter meinetwegen) die eigene Meldung als relevant im Hinterkopf behalten müssen. Im Endeffekt ist es doch dann relativ egal, ob ich melde "3 Meilen südlich" oder "3 Minuten südlich". Wichtig ist, dass die im Anflug sowie in der Platzrunde befindlichen anderen Piloten (plus der Flugleiter) wissen, ah, da kommt noch einer, und er wird jetzt ein Faktor...

"Im Endeffekt meldet man sich doch in einem Zeitraum, in dem es relevant ist"

Wenn das endlich mal gegeben waere, waeren wir einen grossen Schritt weiter! Wobei jeder seine eigene Definition von "relevant" zu haben scheint. Daher wuerde mich der Speyrer Platzfunk von gestern auch so interessieren. Aber der scheint auf immer verloren zu sein.

Wie schon hier weitlaeufig ausgefuehrt haben: wie oft wurden wir schon vom Tuermer oder Dritten, ja sogar von Fluglehrern, darauf hingewiesen, dass man sich nicht dauernd melden muss. Und leider haben das viel zu viele Piloten verinnerlicht. Und das ist ein viel wesentlicherer Faktor von Annaeherungen, als die Diskussion ob Position oder Zeit das zielfuehrendere ist.

Ich hab letztes Jahr mal einen "Notfall" in Speyer miterlebt (PA28 hat das Fahrwerk nicht rausbekommen und sie dann in das Gras neben der Piste gesetzt...alles gutgegangen).

Damals erzählte der Flugleiter mir, dass der Funk in Speyer aufgezeichnet würde. Sind wir drauf gekommen, weil er die BFU informiert hatte und mich das interessiert hat. Frag doch vielleicht einfach mal nach auf dem Turm. Wenn sie Aufzeichnungen haben, wird die BFU die sicherlich auswerten.

Im Endeffekt meldet man sich doch in einem Zeitraum, in dem es relevant ist, und das ist der, in dem die im Platzverkehr befindlichen Piloten (sowie der Flugleiter meinetwegen) die eigene Meldung als relevant im Hinterkopf behalten müssen.

Ja, wenn Du zum PLatzverkehr auch den weiteren Bereich im Anflug rechnest. Da ist nämlich (auch) ein hohes Risiko. Kurz vor dem Einflug in die Platzrunde ist ja eher klar, wo ich andere erwarten muss...

Es gibt aber zu vielen Plätzen typische Einflugwege (wg Stadt/Dorf/Industrie/Charly/Delta etc.) - da möchte ich wissen wer noch im Anflug ist und wo. Am liebsten auch mit Höhe.