Da bin ich aber gespannt, das koennte sehr aufschlussreich werden!

bei allem "Pro und Contra": eine Zeitangabe kann durchaus für eine klarere Beurteilung der Lage um und über dem Flugplatz sorgen: "5 Minuten nördlich" sagt mir doch durchaus, dass der Kollegen kein Faktor ist, wenn ich vom Quer- in den Endanflug eindrehe, oder?

Sehe ich exakt genau so. Aber SERA.6005 schreibt - zumindest für RMZ-Plätze - etwas anderes vor:

"Vor dem Einflug in eine Zone mit Funkkommunikationspflicht hat der Pilot auf dem entsprechenden Funkkommunikationskanal eine Erstmeldung zu machen, die die Kennung der gerufenen Station, das Rufzeichen, das Luftfahrzeugmuster, den Standort, die Höhe, die Flugabsichten und andere, von der zuständigen Behörde vorgeschriebene Informationen enthält."

Klar, ich meine auch den erweiterten Anflug. Ich will nur sagen, wenn ich z.B. mit der Warrior mit 80kts Groundspeed anfliege, und mich in 4000ft befinde, und 15 Meilen vor Erreichen des Platzes schon meine Meldung abgebe, gehört dieser Zeitpunkt bei der wirklichen Ankunft in Platznähe schon zum Mittelalter. Wie, PA28 ? Wo kommt die denn her ? Ach so, meldete sich da nicht eine vor zehn Minuten ? Ooops.

Insofern ist es m.E. schon relevant, und situationsabhängig, ob man meldet WO man ist, oder man meldet WANN man dort ist. Das möge jedem doch selbst überlassen sein. Wichtig ist nur, dass die Meldung so erfolgt, dass andere sich darauf einen Reim machen können, dass also einem selbst und den anderen klar ist, wann man denn für andere ein Faktor wird.

Also ein Mitarbeiter der Luftfahrtbehörde hat mich vor einigen Jahren eindringlich darauf hingewiesen, dass Positionsmeldungen, die nicht zu den Standardverfahren gehören, sondern zusätzlich von den Luftfahrzeugführern im An- und Abflug abgegeben werden, um Zusammenstöße zu vermeiden, zu unterlassen sind!

Konkret:

Flugzeug A kommt aus Richtung Westen und meldet sich mindestens 5 Minuten vor Einflug in die Platzrunde mit Position, Höhe, Absichten.

Kurz danach meldet ein anderes Flugzeug B, dass es den Platzbereich jetzt in Richtung Westen verlässt.

Eine Nachfrage von Pilot A an Pilot B bezüglich der Höhe, um ein eventuelles Kollisionsrisiko auszuschließen, wurde nach der Landung zum Anlass genommen, um Piloten A zu belehren, dass:

-Keine Funksprüche zur Verringerung von Kollisionsrisiken zwischen Luftfahrzeugführern im Flugplatzbereich auf der Info Frequenz gemacht werden dürfen.

-Auch für den Zeitraum zwischen 5 Minuten vor Einflug in die Platzrunde, und dem Einflug in die Platzrunde bei Unklarheiten bezüglich der Verkehrslage FIS zu kontaktieren sei, keinesfalls aber die Platzfrequenz zu benutzen sei.

-Wenn der Pilot das Wechseln der Frequenz und den Anruf bei FIS zum Zwecke einer Kollisionsvermeidung im Nahbereich eines Flugplatzes für unpraktikabel hält, er dann doch rausschauen solle, da es sich ja um Sichtflug handele.

Solange Piloten sogar von offizieller Seite mit derartigem Unfug "belehrt" werden, wird es wohl noch einige Zeit dauern, bis alle verstanden haben, wie und warum man sein teuer bezahltes Funkgerät sinnvoll einsetzen sollte.

-Keine Funksprüche zur Verringerung von Kollisionsrisiken zwischen Luftfahrzeugführern im Flugplatzbereich auf der Info Frequenz gemacht werden dürfen.

-Auch für den Zeitraum zwischen 5 Minuten vor Einflug in die Platzrunde, und dem Einflug in die Platzrunde bei Unklarheiten bezüglich der Verkehrslage FIS zu kontaktieren sei, keinesfalls aber die Platzfrequenz zu benutzen sei.

Da haette ich aber eindringlichst nach der rechtlichen Grundlage gefragt! Das ist absurd.

Keine Funksprüche zur Verringerung von Kollisionsrisiken zwischen Luftfahrzeugführern im Flugplatzbereich auf der Info Frequenz gemacht werden dürfen.

Wenn ich das für nötig halte, etwa weil mir die Position eines nahen anderen Flugzeugs nicht klar ist, dann mache ich das. Die "Belehrung" würde ich in so einem Fall ignorieren.

Ja, die meisten halten das für absurd und ignorieren das...

aber vielleicht der eine, der sich dran hält, was ihm da so von offizieller Stelle verkündet wird, könnte für jeden von uns den Unterschied machen.

Da wird ein mögliches Sicherheitsnetz einfach mal kaputt gemacht.

Und wenn dann noch von gleicher Seite geduldet wird, daß an Plätzen mit regem Platzrundenverkehr kein Wort im Funk gesagt wird, dann ist das schon bedenklich.

Keine Funksprüche zur Verringerung von Kollisionsrisiken zwischen Luftfahrzeugführern im Flugplatzbereich auf der Info Frequenz gemacht werden dürfen.

Der besagte Mitarbeiter der Luftfahrtbehörde fand es vermutlich auch wichtig, dass immer ein Flugleiter zugegen ist, um der Reichsflugcht vorzubeugen.

Es gibt hilfreiche kompetente Verwaltungsmitarbeiter. Er ist einer von den anderen.

Die Aussage des Behördenmitarbeiters hätte ich mir schriftlich geben lassen!

Mit Verlaub: das ist völliger Schwachsinn. Selbst mit überbordender Phantasie halte ich es für ausgeschlossen, dass dieses Gespräch stattgefunden hat.

Wie viel sind den "einige Jahre" ??

"Vor einigen Jahren" wurde auf FIS auch Mal das Rufzeichen in die Bild-Zeitung geschrieben und dem Piloten gesagt, dass er rausschauen soll.....

Seitdem hat sich schon einiges geändert... :-))

Das ist aber alles ein ziemlicher Glaubenskrieg, wenn man die Einträge so liest.

Primäres Ziel ist doch immer die Sicherheit. Wichtig ist also erst einmal, dass man kommuniziert. Wer am Platz heimisch ist, der kann dann notfalls auch einmal nachfragen, woher denn der andere Verkehr kommt (auch wenn es große Verkehrslandeplätze gibt, die dafür vielleicht zu viel Verkehr haben, z.B. Hangelar, aber das ist in Deutschland sicherlich nicht die Regel). Gelingt es mir dann nicht, mir ein Bild zu machen, dass nichts passiert, dann drehe ich halt noch einmal eine Runde extra. Wir fliegen ja größtenteils zum Spaß.

Wenn ich mich an meine Flugstunden in der Ausbildung und die erste Zeit danach erinner, dann gebe ich zu, dass ich vor dem Funken einen gehörigen Respekt hatte. Für mich fühlte sich das Funken komplizierter an, als das Fliegen. Hinzu kam, dass es einige Kollegen in der Luftfahrt gibt, die meinen, besonders belehren zu müssen. Fliegen ist halt oftmals das Hobby von Alpha-Männchen (und Weibchen). Entweder funkt man dann zu viel. Man funkt falsch, weil man statt Zeiten doch Orte durchgeben soll. Oder was auch immer.

An unkontrollierten Plätzen meine ich, dass auf der Platzfrequenz eine gewisse Toleranz herrschen sollte. Kurze, ausreichend ofte, fachlich richtige Meldungen sind wichtig, aber erstes Ziel sollte die Sicherheit sein. Nach meinem Eindruck wird das auch im professionellen Bereich teils so gehandhabt, wenn man mal manche Frequenzen mithört. So lange es der Sicherheit dient (und kein Kaffeklatsch ist), sollte man dann nicht anfangen Erbsen zu zählen oder andere "zu verunsichern".

Ist es daher nun wichtig, ob man "über dem Baggersee" oder "5 Minuten nörflich" ist? Über dem Baggersee kann ich immer noch nicht sagen, wie lange die Maschine noch braucht. Bin ich auch über dem Baggersee, dann ist die Info "Über dem Baggersee" für mich sicherlich super. Bin ich der Minuten vor dem Eindrehen in den Gegenanflug / oder auch rechten Gegenanflug mit nem UL und über dem Baggersee ist ne Mooney, dann ist die Information für mich schon weniger hilfreich (wenn ich nicht gleich der Mooney noch sage, dass ich vor ihr bin).

Im Zweifel frage ich dann doch ganz einfach nach. Und wenn ich mir die Kennung der Maschine über dem Baggersee nicht gemerkt habe, dann frage ich halt "nach der Maschine über dem Baggersee" anstatt vor lauter Angst, dass mir einer erklärt, dass das ohne Kennung doch nicht gehe, lieber reuig weiter zu fliegen ohne mich zu melden. An unkontrollierten Plätzen ist das doch kein Hexenwerk.

Gleiches gilt letztendlich doch auch, wenn ich einen Platz überfliege. Da melde ich mich auch und sag kurz bescheid, dass ich unterwegs bin. Danach höre ich die Frequenz dann mit. Gibt es Unklarheiten betreffend die Sicherheit, dann klärt man diese sachlich und prägnant.

Richtig ist, dass das was man funkt, kene Verwirrkung stiften sollte. Ein rechter Gegenanflug ist daher ein rechter Gegenanflug und kein "Gegenanflug". Nachdem der schlaue und erfahrene Pilot aber möglicherweise auch aus den andren Meldungen mitgehört hat, welche Bahn in Betrieb ist, kann er zumidnest in Betracht ziehen, wohin der Fliegerkolle "im Gegenanflug" will. Dass der Wind drehen kann, PIloten auch mal in die falsche Richtung fliegen und teils aus andren Gründen dann noch Unklarheiten bestehen können, ist klar. Aber dann frage ich halt nach. Aber all das ist kein Grund einen jungen Piloten - oder einem alten mit wenig praktischer Flugerfahrung - im Zweifel gleich verbal über den Funk "zu köpfen" oder laut zu rufen, dass der Pilotenmob ihn doch lynchen möge. Die Piloten, die Souverän unterwegs sind, könnte zusätzlich auh vorsorglich für die anderen noch mitdenken.

Daher bin ich der Meinung:

1. Auf das Ziel der Sicherheit an unkontrollierten Plätzen durch vernünftigen Funk sollte großes Augenmerkt gelegt werden (auch in der UL-Szende).
2. Wenn Flugleiter an den meisten Plätzen einen Sinn haben sollen, dann doch den, dass sie noch am ehensten wissen können, wieviele Maschinen sich gerade im Platzbereich befinden und dann - ganz informell - auf Sicherheit hinarbeiten können indem sie z.B. auch einfach mal auf der Platzfrequenz mitteilen, dass sich aktuell vier Maschinen dem Platz nähern (und idealerweise aus welcher Richtung diese kommen). Zum Rettungswagen fahren braucht man Flugleiter jedenfalls nicht. Gerade bei Flugleitern könnten diese daher durch Mitdenken einen wesentlichen Beitrag zur Flugsicherheit leisten indem sie selbstständig helfen, dass die verschiedenen Maschinen zumindest voneinander wissen.

Ein fachlisch schlechter, aber der Sicherheit dienender Funk ist mir dabei wesentlich lieber, als ein zwar formal professionell korrekter, aber kaum durchgeführter Funk.

Just my 2 Cents.

Ingo

Natuerlich geht es um Sicherheit. Um nichts sonst. Es gibt auch keine Schoenheit beim Funken. Die Sprechgruppen dienen der Verstaendlichkeit, Eindeutigkeit und Kuerze, nicht der Coolness.

Selbstverstaendlich lieber in normaler Sprache funken als gar nicht. Schon gar nicht verstummen, nur weil einem die passende Sprechgruppe nicht einfaellt.

Im Zweifel in der Platzrunde lieber einmal mehr melden. Better safe than sorry.

Englisch mE besser als Deutsch. Insbesondere wenn einer in der Platzrunde kein Deutsch kann. Englisch verstehen zumindest die meisten, auch wenn sie es vielleicht nicht sprechen.

Und wenn ein anderer die "gleiche" Position meldet wie man selbst, besser sofort eine 360 drehen oder auf andere Weise die Position verlassen. Dies natuerlich mitteilen und gleichzeitig die Situation klaeren.

Und als Flugleiter in so einer Situation den Piloten bitte nicht reinreden, es geht um deren Leben und nicht das eigene.

Ja, manchmal gibt es so Alphatiere, die in der Luft am Funk mundfaul sind, am Boden dafuer um so mehr mitteilen muessen... oder Obercoole, die sich so gerne reden hoeren, dass sie den Knopf gar nicht mehr loslassen... beides nervt einfach. Aber auch nicht so sehr, dass man es nicht einfach aushalten koennte.

Richtig funken IST cool!

-Keine Funksprüche zur Verringerung von Kollisionsrisiken zwischen Luftfahrzeugführern im Flugplatzbereich auf der Info Frequenz gemacht werden dürfen.

-Auch für den Zeitraum zwischen 5 Minuten vor Einflug in die Platzrunde, und dem Einflug in die Platzrunde bei Unklarheiten bezüglich der Verkehrslage FIS zu kontaktieren sei, keinesfalls aber die Platzfrequenz zu benutzen sei.

-Wenn der Pilot das Wechseln der Frequenz und den Anruf bei FIS zum Zwecke einer Kollisionsvermeidung im Nahbereich eines Flugplatzes für unpraktikabel hält, er dann doch rausschauen solle, da es sich ja um Sichtflug handele.

Ist jetzt nicht wahr, oder? Ein Vertreter der "Kurs halten, Höhe halten, Schnauze halten"-Fraktion? Bitte sag uns, von welcher Behörde/Region dieser Mensch kommt, damit wir da möglichst nicht fliegen.

Was gibt es zur Erhöhung der Sicherheit besseres, als eine Kommunikation zwischen Luftfahrzeugen in Platznähe auf der gemeinsamen Info-Frequenz? Ich habe selbst schon ein "Ich sehe Euch gerade nicht da, wo Ihr gemeldet habt" abgesetzt und dann ein "Aber wir haben Dich im Blick, alles gut" bekommen. Hat mich erheblich weniger nervös gemacht...

Olaf

Wenn Flugleiter an den meisten Plätzen einen Sinn haben sollen, dann doch den, dass sie noch am ehensten wissen können, wieviele Maschinen sich gerade im Platzbereich befinden und dann - ganz informell - auf Sicherheit hinarbeiten können indem sie z.B. auch einfach mal auf der Platzfrequenz mitteilen, dass sich aktuell vier Maschinen dem Platz nähern (und idealerweise aus welcher Richtung diese kommen). Zum Rettungswagen fahren braucht man Flugleiter jedenfalls nicht. Gerade bei Flugleitern könnten diese daher durch Mitdenken einen wesentlichen Beitrag zur Flugsicherheit leisten indem sie selbstständig helfen, dass die verschiedenen Maschinen zumindest voneinander wissen.

Nein das genau bitte NICHT! Kein Mitdenken und kein Reinreden in den Flugfunk. Ein Flugleiter kann weder wissen, wer im Platzbereich rumschwirrt noch sollte er Gegenstand von Funkmeldungen sein. Positionsmeldungen und Funksprüche sind ausschliesslich Air-to-Air für andere Piloten gedacht. Dieses Rumgeeiere von oberwichtigen Flugleitern, dieses traurige "Erbitte Startinformationen" auf unkontrollierten Plätzen von Piloten - es ist manchmal frustrierend. Dabei ist es so einfach vor dem Einsteigen auf den Windsack zu schauen, bzw. beim Decent runter auf Platzrundenhöhe den Wind aus der Vorbereitung kurz mit der Realität abgleichen (Windräder, Rauch etc.). In beiden Fällen ist die Piste klar und die Hälfte an Funksprüchen überflüssig wenn gleich "zur Landung Piste XY" gesagt wird. Ein Flugleiter braucht dann im Idealfall nur noch "Klick-Klick" zu drücken und gut ist.

Als ich damals irgendwann 2012/2013 beim RP in Hessen den obligarotischen Flugleiterkurs mitmachen durfte, war die Summe des Tages auf eine einfache Formel herunter zu brechen: "Klappe halten und so wenig wie nur möglich sagen." Klick-Klick oder bei besonders Flugleiterhörigen: "macht das unter Euch aus" waren meine häufigsten Funksprüche.

Völlig praxisfremd.

Ein erfahrener Flugleiter, von denen die meisten auch einen Peiler zur Verfügung haben, kann Piloten, die eben auf die Frequenz gewechselt sind und von anderem anfliegenden Verkehr noch nichts wissen, NATÜRLICH Verkehrshinweise geben ("Verstanden RC, eine Maschine im rechten Gegenanflug").

Warum denn nicht? Das hat ZERO mit anderen Themen wie "Erbitten" der Rollanweisung zu tun, was ich natürlich nicht mache.

... seufz... für manche ist der Weg zum “Fliegen ohne Flugleiter” weiter als für andere. Ein Flugleiter sollte sich aus dem Flugverkehr - auch mit gutgemeinten Hinweisen - raushalten. Kannst in Bremgarten ja nachfragen. In Deinem Beispiel könnte/ sollte das vom Piloten kommen.

Offenbar ist zu dem Thema schon alles gesagt, nur eben nicht von allen.

Funkverkehr ist in D mittel NfL geregelt, Diskussionen zu Positionsmeldungen daher mE müssig.

Was immer der Flugleiter mir an einem unkontrollierten Platz erzählt ist "nice to know".

Der PILOT ist für die sichere Durchführung des Fluges verantwortlich und sonst niemand, auch nicht der mit einem Peiler ausgestattete Flugleiter.

Sorry, das sind meine 2 cts.

Ich habe auch nicht gesagt, dass der Flugleiter „verantwortlich“ ist - sondern dass auch Hinweise des Flugleiters sinnvoll und gut sein können.

@TJ: Wo hast Du denn Erfahrungen mit Fliegen ohne Flugleiter gesammelt? Mit dem UL?

Ich bin schon in 10 US-Bundesstaaten ohne FL geflogen. Und ja, das geht sehr gut. Daraus im Umkehrschluß zu schließen, dass FL keine guten Hinweise geben können ist - albern.

2014 war das, also leider noch ziemlich aktuell.

... seufz... für manche ist der Weg zum “Fliegen ohne Flugleiter” weiter als für andere. Ein Flugleiter sollte sich aus dem Flugverkehr - auch mit gutgemeinten Hinweisen - raushalten. Kannst in Bremgarten ja nachfragen. In Deinem Beispiel könnte/ sollte das vom Piloten kommen.

Der Flugleiter in Bremgarten hat aber keine "gutgemeinten Hinweise" gegeben bei dem Unfall, auf den Du anspielst, sondern die Anweisung "Anflug fortsetzen". Und dafür wurde er auch verurteilt. Bitte bei den Fakten bleiben und nicht irgendwas implizieren, was nicht stimmt.

Es wäre naiv, alles an dem "Anflug fortsetzen" oder "continue" aufzuhängen. Es war ein Eingriff in den Luftverkehr, so wie ziemlich jedes Callout eines am Boden stehenden Menschen mit einem Funkgerät vor einem Straf- oder Zivilgericht als Eingriff in den Luftverkehr interpretiert werden kann. Und auch so ein unscheinbares und sicher gutgemeintes "eine Maschine im Gegenanflug" bekommt eine ganz besondere Bedeutung, wenn daraufhin zwei Maschinen kollidieren, weil in Folge dieses Callouts beide Piloten für einen Augenblick in die vermeintliche Richtung geblickt haben und abgelenkt waren. Je höher die Schadenssummen, desto interessanter die juristischen (Gegen-)Angriffe und Konstruktionen.

Je mehr ein Flugleiter quatscht, desto eher steht er mit einem Bein in Mitschuld und -haftung. Wie oben richtigerweise geschrieben: Allein wir Piloten sind es, die für eine Ordnung oder Reihenfolge in und vor einer Platzrunde zuständig sind. Funksprüche eines Flugleiters mögen vielleicht für einige nützlich sein, im Grunde sind diese aber meist sinnfrei und blockieren nur die Frequenz für wichtigere Dinge, Positionsmeldungen beispielsweise.