Es wäre naiv, alles an dem "Anflug fortsetzen" oder "continue" aufzuhängen. Es war ein Eingriff in den Luftverkehr, so wie ziemlich jedes Callout eines am Boden stehenden Menschen mit einem Funkgerät vor einem Straf- oder Zivilgericht als Eingriff in den Luftverkehr interpretiert werden kann. Und auch so ein unscheinbares und sicher gutgemeintes "eine Maschine im Gegenanflug" bekommt eine ganz besondere Bedeutung, wenn daraufhin zwei Maschinen kollidieren, weil in Folge dieses Callouts beide Piloten für einen Augenblick in die vermeintliche Richtung geblickt haben und abgelenkt waren. Je höher die Schadenssummen, desto interessanter die juristischen (Gegen-)Angriffe und Konstruktionen.

Je mehr ein Flugleiter quatscht, desto eher steht er mit einem Bein in Mitschuld und -haftung. Wie oben richtigerweise geschrieben: Allein wir Piloten sind es, die für eine Ordnung oder Reihenfolge in und vor einer Platzrunde zuständig sind. Funksprüche eines Flugleiters mögen vielleicht für einige nützlich sein, im Grunde sind diese aber meist sinnfrei und blockieren nur die Frequenz für wichtigere Dinge, Positionsmeldungen beispielsweise.

Tomas, ich bin ja ganz erbaut davon, dass du Zivilurteile etc. auch mal nachliest und verlinkst. Aber nach der Umkehrkurvendiskussion und diversen apodiktischen Eintragen musst du dich nicht wundern, wenn man dich im Bereich Rechtsprechung und rechtlicher Interpretation wenig mit grünen Zahlen versieht. Dort bist du schlicht UL-Fluglehrer mit ein bisschen mehr Leseerfahrung von spezifischen Urteilen als ein Jurastudent im zwoten Semester.

FoF finden die Vernünftigen unter uns - also auch Alexis - hochgradig erstrebenswert. Wie ich seinen obigen Beitrag interpretiere, meint er, dass man mit einer Info vom FL was anfangen kann fürs grobe Bild, wenn man weit weg ist, z.B. RADAR oder FIS hatte und dann wechselt. Nicht mehr.

Wenn ein FL sparsam dem Namen seiner Aufgabe - "INFO" - nachkommt, ohne die Frequenz groß zu blockieren, kann das mal hilfreich sein. Kann. Mal. Eine solche Ausnahme hat Alexis angeführt. Ansonsten sollten wir es, wie du ja selbst umfangreich schreibst, an die eigene Nase fassen.

Eine solche Behördengurke wie oben angeführt sollte man direkt mit der NfL als PDF kurz informieren, was für einen Mist er da contra legem verzapft. Und dann auch gerne gleich dem Vorgesetzten melden - das ist nicht Petzen, sondern Erhöhung der Sicherheit.

..dass man mit einer Info vom FL was anfangen kann fürs grobe Bild, wenn man weit weg ist, z.B. RADAR oder FIS hatte und dann wechselt. Nicht mehr.

Dann ist ja die Info wie im AvC-Beispiel angeführt "eine Maschine im Gegenanflug" für eine 10 NM oder 10 Minuten vom Platz entfernte Inbound-Maschine ja noch sinnfreier. Lieber ein falsches Bild, als gar keines? Am Platz angekommen, kann die Situation eine komplett andere sein.

Wie sieht die Praxis denn aus wenn Du z.B. in einer Südplatzrunde bist und jemanden einen Inbound-Call aus Süden machst. Dann funkst Du automatisch, ganz von allein Deine Positionsmeldung. Selbst auf die Gefahr hin, daß Du diese wiederholen könntest, weil Du Deinen Gegenanflug bereits vor wenigen Minuten reportet hast.

Ein Flugleiter auf unkontrolierten Plätzen ist juristisch KEIN Teilnehmer des Luftverkehrs. Mit jeder "INFO" über aktive Piste, Wind oder QDM Peilung hinaus begibt er sich auf extrem dünnes Eis. Und selbst davon könnte man sich die aktive Piste sparen, wenn der Pilot flugvorbereitet ist, die vorherrschende Windrichtung kennst und ggf. vor Einflug in die Platzrunde mit Bodenmerkmalen abgeglichen hat oder den Verkehr im Funk oder visuell mitbekommen hat.

Der Flugleiter in Bremgarten hatte für sein lapsiges "continue" noch viel Glück gehabt, daß sein Strafverfahren gegen eine Zahlung von 7500,- EUR eingestellt wurde. Achso und wie bereits oben geschrieben, durfte ich an einem Flugleiter-Kurs vom RP vor Jahren teilnehmen und Flugleiter "spielen". Ich schreibe also aus zwei Perspektiven. Du auch?

Aber wenn Du mir schon nicht glaubst, kannst Du hier am Flugunfall aus Aschaffenburg ein rechtskräftiges Urteil und Urteilsbegründung lesen, was da alles für Nebenschauplätze bedient wurden und wie schnell unbedachte Funksprüche tragisch enden können:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/KORE200102015?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1

Aus diesem wird sogar ersichtlich, daß Positionsmeldungen in der Platzrunde nicht verpflichtend sein müssen. Das wurde zu einem Nebenschauplatz, weil dem Piloten vorgeworfen wurde, den Queranflug nicht reported zu haben, ich zitiere:

"Dem Beklagten zu 1 kann nicht vorgeworfen werden, das beabsichtigte Eindrehen in den Queranflug nicht über Funk angemeldet zu haben. Der Sachverständige L. hat ausgeführt, dass es zwar empfohlen wird, an klar bestimmbaren Positionen Meldung zu machen, es sich hierbei aber nur um Empfehlungen, nicht dagegen um eine Verpflichtung handele. Dem folgt der Senat bei seiner Entscheidung."

Da es sich aber um eine Einzelfallbetrachtungen handelt, wäre ich hier vorsichtig, dieses auf andere Fälle anwenden zu wollen.

Bottomline:

See & Avoid, Positionsmeldungen untereinander, Funkdisziplin wahren und dieses elende deutsche Konstrukt eines Flugleiters nicht noch durch mehr oder minder sinnfreie Funksprüche fördern.

Fliegen ohne Flugleiter ist super, aber leider bei uns kein Standart und nun mal behördlich derzeit auch noch mit einigen Fragezeichen und vielleicht auch Vorurteilen versehen. Hilft derzeit nichts. Muss man sich mit arrangieren bis man es geändert hat.

Aber wenn schon ein Flugleiter da ist, dann sollte er auch im Interesse der Sicherheit mitdenken und im Interesse der Sicherheit Infos geben (es geht dabei natürlich nich um Freigaben oder sonstiges Gedöns). Aber ganz ehrlich, wenn jemand am unkontrollierten Platz „erbitte rollen“ anfragt, dann schmunzel ich, weiß aber zumindest das gleich jemand auf die Bahn will, der vielleicht nicht 100% sicher ist. Es gibt schlimmeres. Und beim nächsten Checkflug bekommt er es dann ja vielleicht erklärt. Ich für meinen Teil ziehe dann aber in Betracht, dass er meinen Landeanflug oder mein Flugzeug am Startpunkt noch nicht realisiert hat. Mit der Information kann man auch erst mal arbeiten. Folgt man der Idee „keine Positionsmeldungen“ dann rollt er einfach auf die Bahn. Erscheint mir die schlechtere Option zu sein.

Die verlinkte Entscheidung des OLG Bamberg sieht die Fahrlässigkeit des Motorseglers schon darin, dass er wegen des ersten (von ihm sogar bestätigten) Funkspruchs von der Cessna als Nr. 1 wusste. Die Frage ob eine Pflicht zu weiteren Positionsmeldungen bestand ist dogmatisch daher in dem Urteil eine Frage des Mitverschuldens. Dabei gibt es eine gewisse Tendenz in der Rechtsprechung, dass ohne Handlungspflicht auch kein Mitverschulden besteht. Das hat der BGH mal zu Fahrradhelmen bei Radfahrern entschieden, aber ein paar alternative zukünftige Betrachtungen offen gelassen. Kurz gesagt. Es besteht keine Pflicht einen Fahrradhelm zu tragen. Das Niichttragen begründet daher auch kein Mitverschulden. Das kann laut BGH aber zum Beispiel bei Rennradfahrern anders sein oder dann möglicherweise anders beurteilt werden, wenn ein Helm Standard ist (Beim Skifahhren dürften Helme schon Standart sein). Der Fall wäre aber völlig anders zu beurteilen, wenn es die „Landemeldung“ der Cessna nicht gegeben hätte (Rn 44 und 45 letzter Satz und 49 des Urteils OLG Bamberg). Rn 47 ist dann nur noch eine Bezugnahme auf ein Gutachten, wobei dabei der Sachverhalt gemäß Rn 44 ff. zugrunde gelegt werden musste. Was der Sacherständige dabei gefragt wurde ist unbekannt. Es gib im deutschen Zivilrecht keine „Amtsermittlung“. Wirklich ableiten kann man aus dem Urteil daher für andere Fälle recht wenig.

So lange man übrigens Flugleiter hat, können diese fahrlässig handeln, wenn sie etwas falsches sagen (also Freigaben konstruieren oder was auch immer) aber eben auch dann, wenn sie gar nichts sagen, obwohl sich eine potentiell gefahrgeneigte Situation ergibt bzw. nach allgemeiner Verkehrsanschauung für den Flugleiter ergeben müsste. Piloten einfach für sich zu lassen ist daher keine Lösung. Der Pilot haftet und ist für die Kollisionsvermeidung verantwortlich. Das schließt Rechtspflichten des Flugleiters aber nicht aus.

Es geht bei alledem auch nicht um „coolnes“. Aber auch in der Luftfahrt sollten die kompetenten Piloten und Teilnehmer Rücksicht auf die Schwächeren nehmen. Mit Fehlern anderer sollte man immer rechnen. Wenn man diese Fehler dann durch eigenes Mitdenken kompensieren kann, um so besser.

Noch zur Sache in Bremgarten:

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2009/Bericht_09_3X135_YAK3+UL_Bremgarten.pdf?__blob=publicationFile

Seite 12 mitte. Die BFU ist der Meinung der Flugleiter hätte auf den Verkehr hinweisen müssen. Das dürte auch den Vorwurf der fahrlässigen Tötung begründet haben (uns nicht, dass er irgendwelche unwirksamen Freigaben gab). Die Fahrläsisgkeit dürfte daher im Unterlassen gelegen haben. Nachdem es aber keine festgeschrieben kodifizierte Handlungspflicht des Flugleiters gab, folgte dann die geringe Schuld und die Einstellung gegen Auflage.

Dass die BFU nicht nach Schuldigen sucht ist mir bekannt. Aber die Ausführungem der BFU sind ein Anhalt dafür was erwartet werden kann. Wir diese Erwartung nicht erfüllt haben wir - vereinfacht - eine juristische Fahrlässigkeit. Das beurteilt dann erst die Staatsanwaltschaft und später der Richter.

VG gute Nacht

Dabei gibt es eine gewisse Tendenz in der Rechtsprechung, dass ohne Handlungspflicht auch kein Mitverschulden besteht.

So lange man übrigens Flugleiter hat, können diese fahrlässig handeln, wenn sie etwas falsches sagen (...) aber eben auch dann, wenn sie gar nichts sagen, obwohl sich eine potentiell gefahrgeneigte Situation ergibt bzw. nach allgemeiner Verkehrsanschauung für den Flugleiter ergeben müsste.

Hier widersprichst Du Dich. Ein Flugleiter an einem unkontrollierten Platz ist weder Teilnehmer noch zur Beobachtung des Luftverkehrs verpflichtet. Dieser kann auch gar nicht Positionsmeldungen (auch nicht ungefähre) wiedergeben, tut er es doch, trägt er ebend genau falsch vor, so wie Du es schreibst. Er muss noch nicht einmal funken oder in seinem tollen Turm sitzen sondern meinetwegen auf einer Liege hinter dem Hangar oder im Restaurant oder im Feuerwehrauto hin und her fahren. Sämtliche Informationen wie z.B. Kennung und Departure sind nach Gesetz nach der Landung zu übermitteln. Es dürfte also ziemlich schwer bis unmöglich sein, einem Flugleiter eine Fahrlässigkeit durch Unterlassung eines Funkspruches nachzuweisen.

Um es zugespitzt zu formulieren: Auch wenn sich zwei Flugzeuge gleichzeitig im Endanflug befinden, muß ein Flugleiter dieses nicht zwangsläufig sehen (weil er gerade Schreibarbeit macht oder oder oder). Sieht er das doch, dann ist er klar zum Hinweis zur Abwendung von Gefahr für Leib und Leben verpflichtet (und auch nur dann) so wie jeder andere auch (z.B. ein anderer Pilot in der Platzrunde). Und selbst hier sollte man vorsichtig mit Anweisungen sein. Ein "ich sehe zwei Maschinen im Endanflug, regelt das untereinander!" halte ich persönlich für besser als ein "D-XXX dreh ab!". Weil kommt es nach so einem Callout zu einem Unfall, ist er wie in Bremgarten mit seinem "continue" mit dabei.

Side-Story aus Lüli: Da gab es eine Flugleiterin, die immer sagte "kein Verkehr" oder "kein gemeldeter Verkehr". Bis ich ihr einmal steckte, daß Sie das gar nicht beurteilen kann und möglicherweise andere - und vor allem sich selbst durch diesen Spruch gefährdet. Was, wenn nach so einem Spruch, doch zwei Midair kollidieren? Eine Verpflichtung zum Melden einer Flugbewegung bei einem Flugleiter gibt's nicht. Aber ich könnte Ihr gerne künftig immer stets melden, wenn ich "Verkehr" gehabt habe ;-)

Nachtrag: Um es in aller Deutlichkeit zu schreiben: Wir Piloten funken unter uns und nicht mit einem Flugleiter, der auch ganz einfach stumm bleiben kann (und sollte!). See & Avoid, Blindmeldung(en), Landen. Und wer meint "ein Flugleiter sei nützlich", der sollte sich um seinen Beitrag bei der Frage um diese erbärmliche Flugleiterpflicht kräftig an die eigene Nase packen.

Was die BFU schreibt ist eine Sache, was am Ende in einem Straf- oder Zivilprozess durch andere Gutachten und dem Richter daraus gemacht wird, eine andere. Siehe den beigefügten Fall aus Aschaffenburg. Dort hat die BFU auch von einer "gegenseitigen Verpflichtung zur Luftraumbeobachtung geschrieben". Das Gericht ist dem nicht gefolgt, weil es eine Maschine in der Platzrunde positionierte (auch wenn die tatsächliche Position weitab von der veröffentlichten Platzrunde war) und abwägte zwischen Landevorbereitung und Luftraumbeobachtung. Die andere Maschine wurde außerhalb der Platzrunde verortet, die dann "wie ein Geisterfahrer" der anderen entgegen kam.

Sogesehen ist es schade, daß es in Bremgarten zu keinem Hauptverfahren und zu keiner juristischen Aufarbeitung beim Flugleiter gekommen ist, zumindest ist mir in dieser Hinsicht nichts bekannt. Vielleicht gab es noch ein Zivilverfahren?

Achso und wie bereits oben geschrieben, durfte ich an einem Flugleiter-Kurs vom RP vor Jahren teilnehmen und Flugleiter "spielen". Ich schreibe also aus zwei Perspektiven. Du auch?

Jepp, auch ich habe Schlüssel für unseren Turm, dort Däumchen gedreht und möglichst wenig die Frequenz blockiert. Ich darf auch seit 16 Jahren anwalten, Flugzeuge bis 5,7 Tonnen mit mehr als einem Motor für Geld durch Wolken bewegen, Segelflugzeuge fliegen, und FoF aus eigener Erfahrung hunderter Flugstunden für vollständig dem Türmerblockwart überlegen erachten, da man im Ausland vernünftiger ist als hierzulande. Und da zähle ich nicht nur einen Flug nach Schweden oder so dazu.... sondern hunderte Stunden.

Und obwohl wir uns wahrscheinlich einig sind, dass die Flugleiterpflicht sofort abgeschafft gehört, unterscheiden wir uns in einem Punkt: Ich muss hier online nix überkompensieren. Zum Beispiel Defizite in manchen Querschnittsmaterien, die mich dazu veranlassen, apodiktisch höheres Wissen zu suggerieren, als ich selbst habe. Man merkt ganz deutlich, dass du gehobenes Laienwissen im Bereich Luftrecht hast. Das ist es, Laienwissen, nicht mehr. Du kannst wirklich gerne aufbereitete Urteile teilen, kann hilfreich sein. Aber ein bisschen mehr Bescheidenheit bzgl. deiner eigenen Kenntnis der Materie wäre ganz hilfreich.

Das erinnert nämlich daran, was einem Lehrer immer über die Reichweite ihrer Haftung erzählen, weil sie im Referendariat mal ein zweitägiges Seminar dazu hatten. Kurzer Einblick in die Tiefe als Anwender, aber fundiertes Wissen ist etwas völlig anderes. Und ohne das stünde einem Bescheidenheit bei der Schilderung absoluter Wahrheiten ganz gut zu Gesicht. Vielleicht bist du stark in IT-Belangen, wunderbar. Im Recht bist du es nicht.

... wenn die Argmente ausgehen, wird's persönlich. Ich bin aus diesem Thread wieder raus.

Schönen Tag noch!

Wie Jan Brill es treffend in seinem Artikel schreibt: Wer an einem unkontrollierten Platz nicht weiss was er darf und was er muss ist ein Sicherheitsrisiko. Das ist Bad Airmanship. Es bedarf keines Staatsexamens, jahrzehntelanger Erfahrung oder dem Durchqueren von 10 US-Bundesstaaten zur Beurteilung dessen. Wer das einfordert, der ist schlimmer wie nur arrogant. Dem empfehle ich - in aller Bescheidenheit - ein kleines Büchlein von Carlo Cipolla.

Tee Jay, Jan Brill hat aber A) fast immer recht B) schreibt er nur von Sachen, von denen er wirklich Ahnung hat, andere aus der Redaktion schreiben über anderes. Dazu recherchiert er sauber, und kann sich aufgrund der Fachkenntnis dann auch mal eine Überzeichnung oder Zuspitzung leisten.

Und Bescheidenheit, mon chère, ist bei dir leider nicht zu erwarten. Und genau da hängt die Kritik: Zitate aus einschlägigen Urteilen sind informativ, apodiktisches Halbwissen ist es nicht. Und schwächt leider auch deine vielen vernünftigen Ansätze ab, entwertet sie geradezu. Gibt halt Menschen, die müssen sich mit dem Besuch eines Flugleiterseminars brüsten. Wenn man das schon muss, hat man dort nur Halbwissen.

Ich bin aus diesem Thread wieder raus.

Nur aus diesem ? :)

....wirst persönlich. Ich bin aus diesem Thread wieder raus....

Danke Teejay. Solltest du öfters tun....

Wie sieht es mit Halbwissen im Französischen aus? ;-)

:-) Oh Scheiße, erst nicht kapiert, jetzt lasse ich es aber so stehen. Hab C2-Niveau, aber ich wollte TJ jetzt nicht geschlechtsumwandeln. Mea culpa.

Ratschläge vom Türmer haben doch ähnliche rechtliche Limitierungen wie Durchsagen von FIS. Und es gibt eine Menge Luftfahrer , die sich ohne FIS in der Luft nicht wohlfühlen. Ist es denn nicht Jedem klar, daß von beiden Stellen nur Hinweise und keine Befehle oder Freigaben kommen können ?? Ich bin immer dankbar für jede Zusatzinfo über Situationen am Platz, selbstverständlich enthebt mich das nicht von der Eigenverantwortung - genau wie Flarm-Meldungen, ADSB, solange nicht 100 Prozent Beteiligung verpflichtend, immer nur als Extra-Info ohne Gewähr auf Vollständigkeit zu werten sind. Mir gefällt auch nicht, daß (stets zwei) festangestellte Türmer dem Platz Unsummen kosten, ganz sinnfrei sind sie nicht. Andererseits haben wir seltenst im Flug FIS am Ohr, bringt real so gut wie nichts an Sicherheit, die sehen, solange kein Transponder ein ist, noch viel weniger als der Türmer, der immerhin, wenn er interessiert ist, den Platzverkehr teilweise sehen kann. Fraglich ist, ob hierzulande mehr gefunkt wird, wenn keine Türmer am Platz vorhanden sind. Ich sehe nicht, warum ein Pilot eher geneigt sein sollte, das Maul aufzumachen, wenn kein Türmer da ist, wenn er das schon nicht tut, obwohl man das von ihm erwartet. Der macht doch so weiter wie vorher, unbeobachtet und ohne Anschiß.

Vic

Vielleicht wird diese Form in Zukunft einmal in die Grammatik aufgenommen ...

Andererseits haben wir seltenst im Flug FIS am Ohr, bringt real so gut wie nichts an Sicherheit, die sehen, solange kein Transponder ein ist, noch viel weniger als der Türmer, der immerhin, wenn er interessiert ist, den Platzverkehr teilweise sehen kann.

Kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Unnötig sind die zugegebenermaßen manchmal vielleicht sparsamen Zusatz Infos dennoch nicht. Ich bin dankbar über jeden Hinweis aus welcher Richtung "Verkehr" zu erwarten ist. Ob mit oder ohne Transponder, das ist mir dahingehend dann auch egal.

Zwei Sätze darüber schreiben Sie ja selbst noch

"Ich bin immer dankbar für jede Zusatzinfo über Situationen am Platz, selbstverständlich enthebt mich das nicht von der Eigenverantwortung..."

Gruß
Maik

Es ist jetzt nur eine Vermutung von mir, meine Einschätzung zum FIS ist , daß mit oder ohne Transponder der prozentuale Anteil von für FIS sichtbarem Verkehr sehr niedrig ist. Und dann muß auch noch die Zeit vorhanden sein, den Sichtfliegern noch Info zu geben - im bayrischen Raum eher weniger. Ob denen da Radar groß aushilft, kann ich nicht beurteilen. Ich denke, vom Türmer kann ich mehr Zusatz-Info erhalten in kritischer Platznähe. Überland nehmen wir lieber etwas größere Flughöhe ein, bringt mehr als FIS zur Knautschlackvermeidung.

Vic

Manchmal schreibst Du auch erfreuliche Sachen! ;-)

Was wirklich auffällt ist, mit welcher Überheblichkeit und Anmaßung Du - bei allen Themen - argumentierst und wie unfähig Du bist, auch mal einen Schritt zurück zu machen wenn Du Dich vergaloppiert hast.

Vielleicht wird diese Form in Zukunft einmal in die Grammatik aufgenommen ...

-> klar, das ist die franzöische Lösung für dieses neue dritte Geschlecht, bzw die, die sich nicht sortieren wollen/können etc ;-)