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3. September 2016: Von R. Pommeranz an Justus SJ

Ich verstehe jetzt gerade nicht, was das Kennzeichen mit der Sprache zu tun hat? Es gibt auch genug D-Exxx die noch nicht mal auf deutsch richtig funken (können).

Ehrlich gesagt fällt mir Englisch leichter auch mit D-Kxxx. Da sind die Sprechgruppen einfacher.

Viele Grüße

Robin

3. September 2016: Von Johannes König an Justus SJ

Justus, Professionalität hat nichts mit der Flugzeuggröße zu tun. Ich oute mich hier mal als M- und K-Pilot, der regelmäßig FIS auf englisch ruft. Hat weniger was mit der Coolness zu tun, sondern liegt einfach daran dass ich englisch für kürzer, prägnanter und besser verständlich halte und keine Lust habe, mir alles auf 2 Sprachen zu merken.

Aber du hast Recht, Englisch funken sollte erst ab MEP erlaubt sein...

3. September 2016: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Johannes König Bewertung: +2.00 [2]

Ich gehe gerne auf Englisch, und trotzdem blamieren mich dann doch meine Sprachkenntnisse, sodass ich auf Deutsch zurückgehen muss: "Ziellandeübung"? Hatten wir weder in der Schule noch beim AZF. Nuancen in der Sprache, ob der Platz um 1800 zu macht, oder ob es reicht, um 1800 in der Platzrunde zu sein? Ob dafür ein Bier fällig ist, ein Kniefall oder das ganz normal dort ist? Spätestens die Zwischentöne kommen besser rüber, wenn ein Deutsch-Muttersprachler mit einem Deutsch-Muttersprachler auf Deutsch statt Englisch spricht.

3. September 2016: Von Justus SJ an Johannes König

Hui - ich wollte keine Zielgruppe diskriminieren! Das war nur meine persönliche Feststellung.

Dann ändere ich halt um auf "Selten-Flieger". Die, die dann auch für ihren 30NM Flug zum Kaffee meinen, den Transponder auf STBY zu lassen - besser man wird nicht gesehen..

3. September 2016: Von Malte Höltken an Justus SJ Bewertung: +2.00 [2]

(wofür??)

Übung? (Use it, or lose it). Manchmal kann es auch, dann wohl aber eher an bestimmten ATC-Stellen, sinnvoll sein, wenn dadurch die Möglichkeit zum Steigern des Situationsbewusstseins anderer Verkehrsteilnehmer gegeben ist. Wenn beispielsweise außer mir nur noch ein Spanier und ein Belgier auf der Welle sind, wissen die wahrscheinlich eher darüber bescheid, was ich mache, wenn ich Englisch spreche. Oder wenn die Platzrunde in Stadtlohn wieder voll ist mit englisch sprechenden Holländern, spreche ich auch Englisch.

3. September 2016: Von Justus SJ an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

Genauso sehe und handhabe ich das auch, aber eher im Anflug auf Flugplätze wenn ich höre, dass da ein englisch funkender Verkehr aus dem Ausland in der Platzrunde ist.

@ lose it - Auch durchaus nachvollziehbar.. Aber wenn einer der 5? vorhersehbaren VFR squawks sogar 2x nicht korrekt in Verbindung mit einen QNH zurückgelesen werden kann auf Englisch? Dann kann man nix verlernen.

3. September 2016: Von Hofrat Jürgen Hinrichs an Malte Höltken Bewertung: +2.00 [2]

Ich funke schon deshalb lieber auf Englisch, weil da dieses unsägliche "erbitte" nicht vorkommt. "Request" ist im Vergleich doch deutlich selbstbewusster...

;-)

3. September 2016: Von Justus SJ an Johannes König

"Aber du hast Recht, Englisch funken sollte erst ab MEP erlaubt sein..."

Wo habe ich das denn geschrieben?

4. September 2016: Von Wolff E. an Johannes König

Englisch funken erst ab MEP? Nein, erst an IFR !!!.

Jetzt mal ernst.hört euch doch mal an einem Wochenende FIS an und dann reden wir weiter. Soviel müll hört man auf einer ifr Frequenz selten .

4. September 2016: Von Johannes König an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +1.00 [1]

Georg,

FIS ist nicht Platzfunk. FIS funke ich größtenteils auf englisch, ebenso Midfield-Crossings in EDDM.

Platzfunk ist natürlich ein anderes Kaliber. Selbst an brutalen CAVOK-Tagen sind die wenigsten Plätze wirklich "voll". EDFE und LOWZ vielleicht mal abgesehen. Aber ansonsten geht's selbst bei Sonne in der Platzrunde eher gemütlich zu. Und spätestens, wenn der Flugleiter wieder fragt "Hubert, machst du no a Runden oder wors des?", ist man mit englisch fehl am Platz (im eigentlichen Wortsinne).

Trotzdem finde ich es problematisch, die Funkerei auf englisch erst einer gewissen Flugzeuggröße zuzugestehen. Sicherlich jeder kennt das YouTube-Video von dem chinesischen 747-Pilot, der arge Probleme mit der englischen Sprache hatte.

Deswegen, ich bleibe dabei: Professionalität skaliert nicht mit der MTOW. Dass nicht in jeder Situation englisch immer der beste Weg ist, ist auch klar. Auf FIS sehe ich englisch aber als besser geeignet an, weil kürzer, prägnanter, besser verständlich.

@Justus: Das mit MEP war natürlich überspitzt, aber mich hat einfach diese pauschale Verurteilung aufgeregt.

Viele Grüsse

Johannes

4. September 2016: Von Alfred Obermaier an Johannes König Bewertung: +2.00 [2]

Auf FIS sehe ich englisch aber als besser geeignet an, weil kürzer, prägnanter, besser verständlich.

Sorry Johannes, das ist eine fehlerhafte Interpretation. Deutsch ist die Sprache der Techniker, auch und weil gerade Dinge sehr präzise benannt werden können. Natürlich gibts in der englischen Sprache ebensolche prägnanten kurzen Ausdrücke, wie zB "breake", das wiederum sehr vieles bedeuten kann, je nach Zusammenhang.

Deutsche Sprache im Flugfunk leidet unendlich unter den alten Zöpfen die endlich mal abgeschnitten gehörten, wie eben das unsägliche "erbitte Freigabe zum Verlassen der Frequenz". Entweder habe ich eine Hörbereitschaft zu halten oder nicht, dementsprechend bin ich auf der Frequenz oder nicht.

Die deutsche BZF / AZF Ausbildung gehört gründlich überarbeitet und mittels NfL angepasst. Dann würden wir alle eine sehr viel höhere Qualität in der deutschen Sprache im Flugfunk hören, denn auch im Luftraum C ist unter FL 100/130 die deutsche Sprache erlaubt.

4. September 2016: Von R. Pommeranz an Johannes König Bewertung: +1.00 [1]

>wenn der Flugleiter wieder fragt "Hubert, machst du no a Runden oder wors des?", ist man mit englisch fehl am Platz

Hehe.. immerhin weiß ich dann schon mal ob der Hubert "no a Runden" macht oder abrollt.

Im Ernst: Auch wenn ich erst ganz am Anfang meines Fliegerlebens stehe, habe ich auch schon die haarsträubensten Dinge am Funk erlebt. Da kann jeder der hier mitlesenden/-schreibenden bestimmt eine ganze Romanreihe von erzählen.

In meinem BZF-Unterricht wurde, nach der Prüfung, noch der Funk an unkontrollierten Plätzen durchgesprochen ebenso wie der Kontakt mit FIS. Allerdings gehört das nicht zum Prüfungsinhalt und war aufgrund des persönlichen Einsatzes des Dozenten als freiwillige Veranstaltung angeboten. Insofern stimme ich zu, dass die Inhalte für die BZF-Ausbildung überarbeitet gehören.

Aber das wird das Problem - wenn - überhaupt nur langfristig lösen. Die meisten haben irgendwann mal ein BFZ gemacht, aber was danach kommt, hat jeder Einzelne selbst zu verantworten.

Falsches Funken färbt ab, genauso wie korrekte Anwendung der Sprechgruppen. Also versuchen wir mit gutem Beispiel voranzugehen. Englisch oder Deutsch vor diesem Hintergrund erstmal egal. Am Platz kann ich u.U. eh nur Deutsch funken, da der Platz nach AIP nur für Deutsch zugelassen ist. Ob das sinnvoll ist (siehe Maltes Beispiel von EDLS)??

Wenn alle mit gutem Beispiel vorangehen und als Multipilkator dienen, kann eine Verbesserung erreicht werden. Aber die Qualität des Piloten an seinem Kennzeichen, der Zahl der jährlichen Stunden oder oder oder (jeder setzt bitte sein persönliches Kriterium ein) festzumachen, halte ich für zu Pauschal. Den guten Piloten erkennt man in erster Linie an seinem Verhalten am Boden und in der Luft.

4. September 2016: Von Wolff E. an Alfred Obermaier

Alfred. Genau so ist. Request to leave und erbitte das verlassen der Frequenz. (Geht mir bei FIS auch nur schwer über die Lippen ). Da sollte aufgeräumt werden. Ich denke Schweiz österreich und Deutschland hätten das schnell gelöst, sofern sie wollen.

Aber das löst nicht das Problem der wenig Funker die oft nur rumstammeln.

4. September 2016: Von Hofrat Jürgen Hinrichs an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Wobei bei FIS dafür ja keine Freigabe, also auch kein request, erforderlich ist. Da reicht ein "leaving frequency, squawk VFR". Oder das gleiche auf Deutsch.

4. September 2016: Von Philipp Tiemann an Hofrat Jürgen Hinrichs

Besonders hart ist es, wenn der Pilot der Bitte zum Verlassen noch einen Vorwarnruf vorrausschickt. Plus das ganze unnötige wörtliche Wiederholen. Also:

München, von der D-EABC...

D-EABC, München.

Die D-EABC ist jetzt 5 Minuten vom Landeplatz xy entfernt, erbitte Verlassen der Frequenz.

D-EABC, Verlassen genehmigt, Squawk VFR. Tschüß.

D-EABC, Verlassen der Frequenz genehmigt, Squawk VFR, schönen Abend und vielen Dank für den Service [welcher zumeist aus genau gar nichts bestanden hatte...].

41 Worte, wo 10 gereicht hätten.

Gestern auf München FIS bestanden wirklich ungelogen 90-95% der Funksprüche aus An- und Abmeldungen sowie Nachfragen zu Beschränkungsgebieten. Mit Verkehrsinfos gibt sich München schon lange kaum noch ab.

Ich verstehe es wirklich nicht, warum keine Volmet-artige Frequenz mit Infos zu Beschränkungsgebieten eingereichtet wird. Zumindest mal als Trial. Politics, denke ich.

Außerdem, das sei hier noch mal (allerdings nur am Rande) wiederholt, ist das extreme Gefälle zwischen München und Langen, was die schiere Freundlichkeit der FIS-Mitarbeiter angeht, ungeheuer. Ist ja nicht so, als wäre der ganze FIS franchisiert oder so und jeder macht wie er will. Das ist ein und dasselbe Unternehmen.

4. September 2016: Von Malte Höltken an Alfred Obermaier

Platzfunk ist natürlich ein anderes Kaliber. Selbst an brutalen CAVOK-Tagen sind die wenigsten Plätze wirklich "voll".

Das kommt darauf an, wo man fliegt. An guten Tagen hört man in Rheine-Eschendorf auch die Kollegen in Rotenburg (Wümme) und Meschede-Schüren, oft ein paar Segelflieger dabei, Formationsflieger und Swissport Handling in Stansted, der insbesondere Ryanair durchgibt wieviele tonnen Baked Beans wieder aufgefüllt werden sollen und wieviele Rollstühle benötigt werden. An manchen Tagen ist auf der Frequenz mehr los als auf Bremen Information. Richtig schlimm wird es, wenn Meschede den "Automaten" laufen hat. Der fängt an zu quasseln, wenn er ein Signal aufgreift und wenn man sich mit zwei Maschinen gerade abstimmt, wo man ist, damit man keinen Doppeldecker baut, haut diese Kiste dazwischen. Wirklich unangenehm.

4. September 2016: Von Wolff E. an Hofrat Jürgen Hinrichs

Das sage ich auch immer. Aber es kommt oft : verlassen genehmigt Squak VFR.

4. September 2016: Von Johannes König an Alfred Obermaier Bewertung: +1.00 [1]

Alfred,

die Überarbeitung der AZF/BZF-Ausbildung ist sicherlich notwendig, aber zum aktuellen Zeitpunkt Wunschdenken.

Ich sehe grundsätzlich einige Vorteile im englischen Funk:

  1. Zunächst die Standardargumente: (Im Idealfall) weltweit gleich und auch Ausländer wissen was Sache ist.
  2. Dein Argument: Deutsch als Sprache der Technik, u.A. wegen Ihrer Präzision. Bin ich völlig bei dir. Wenn du aber einmal einen Blick in zweisprachige Dokumente wirfst (z.B. Patente oder auch die Part-FCL), dann wird dir auffallen, dass die Absätze auf Deutsch fast immer länger sind als die englischen, bei gleichem Inhalt.
  3. Aussage der FIS-Lotsin auf der AERO. Sie funkt lieber auf englisch, weil kürzer und prägnanter. Ihr Beispiel war: "Enter CTR via Charly" vs. "Fliegen Sie in die Kontrollzone ein über Charly". Ist jetzt keine typische FIS-Sprechgruppe, aber ich denke die Intention wird klar. Allein bei dem verbogenen Deutsch rollen sich mir die Zehnägel hoch.
  4. Für die wenigsten von uns ist englisch die Muttersprache. Entsprechend ist das Absetzen eines Funkspruchs auf englisch mit einer vorherigen Denkleistung (Übersetzung D->E) verbunden. Durch diese Denkleistung mache ich mir unterbewusst aber auch gleich Gedanken über den Inhalt und die Vollständigkeit. Es besteht also weniger die Gefahr des "drauflosplapperns", weil der "Nachdenken"-Schritt vor dem Funk forciert wird. Oder kurz gesagt: Erhöht sich die Schwierigkeit, erhöht sich die Aufmerksamtkeit, und dadurch sinkt die Fehlerrate.

Aus diesen und weiteren Gründen habe ich mir angewöhnt, auf Strecke und an kontrollierten Plätzen standardmäßig auf englisch zu funken. Aber zum Glück hat hier ja noch jeder die Wahlfreiheit der Sprache seiner Wahl.

Viele Grüße

Johannes

EDIT:

Habe gerade mal ein schönes Beispiel aus der Part-FCL gefunden. FCL.935(b)(2)

2) | oral theoretical examinations on the ground, pre-flight and post-flight briefings and in-flight demonstrations in the appropriate aircraft class, type or FSTD;

(2) | mündliche theoretische Prüfungen am Boden, Besprechungen vor dem Flug und nach dem Flug und Vorführungen während des Fluges bei den praktischen Prüfungen in der entsprechenden Luftfahrzeugklasse, dem entsprechenden Luftfahrzeugmuster oder dem entsprechenden FSTD;

Gleicher Inhalt, aber der deutsche Text ist doppelt so lang.

4. September 2016: Von Andreas Trainer an Name steht im Profil Bewertung: +4.00 [4]

Da haben wir also lange "gepredigt", daß sich die Leute auf FIS melden sollen ... nun tun sie es. Ergebnis: es ist nicht besser geworden, sondern voller. Surprise surprise.

Gleichzeitig hat FIS momentan eine schlechtere Phase also noch vor 1 oder 2 Jahren. Ergebnis: hier ist es tatsächlich etwas schlechter geworden.

Da kommen momentan einfach zwei Effekte zusammen, die sich nicht kompensieren, sondern negativ verstärken.

Was kann man tun?

  1. Sich an die 90er Jahre erinnern, da war FIS unbrauchbar.
  2. Mit gutem Beispiel vorangehen und wohlwohllend feststellen, daß man selbst auch mal "Quark" spricht.
  3. Werbung machen, z.B. auf der AERO, daß FIS Seminare anbietet, auf denen möglichst viele erreicht werden. Da könnte FIS z.B. erklären, daß FIS keine Freigaben erteilt. Das macht aber nur Sinn, wenn FIS nicht "D-EABC frei zum Verlassen der Frequenz" zurückbestätigt.
  4. Werbung machen für "ATIS"-ähnliche Abstrahlung Statusmeldungen von ED-R etc. Das hat heute Philipp vorgeschlagen, ich hab das auch schon mal vor einigen Tagen erwähnt.

Auch der von Stefan K. gelinkte AUP ist noch verbesserungsfähig. Was will ich sehen: alles was aktiv ist - der Rest ist nicht relevant.

Genausowenig die NOTAMS, bestimmte Länder außerhalb Europa nicht anzufliegen.

Das muß man einfach dicke Bretter bohren.

Und letztendlich werden sich viele viele viele Piloten nicht (mehr) ändern. Die quatschen Quatsch, lassen den Transponder sicherheitshalber aus und scheren sich sonst um recht wenig.

Bezüglich Englisch: was machen wir mit den ältern Kameraden, die keine oder wenig englisch Sprachpraxis haben? Solche soll es noch geben, gar nicht so wenige vermutlich. Grounden wir die alle?

Ich denke, auch hier müssen wir wohlwollend feststellen, daß das Ziel (kein Deutsch), sich erst in vielen Jahren erreichen lässt.

4. September 2016: Von Malte Höltken an Stefan K. Bewertung: +5.00 [5]

Um nochmal auf die "Listening Squawks" zurückzukommen:

Ich denke, daß sich dadurch viel Funkverkehr einsparen ließe. Ich beispielsweise melde mich nur selten an, höhre aber öfter mal mit. Hätte cih einen der Frequenz zugeordneten Squawk, könnte derjenige am Boden sehen, daß er mcih dort erreichen kann. Beispielsweise wenn er ein PIREP braucht bei schlechtem Wetter, oder falls doch etwas sein sollte. Denn durch den Wegfall der Anmeldungen sind natürlich auch wieder Kapazitäten frei geworden, um die eigentliche FIS-Arbeit zu machen.

Das Frage ist nur: Wie muß ein Vorschlag aussehen, der dazu führt, daß ein solches System ernsthaft betrachtet wird, und an wen muß man diesen Vorschlag richten, damit dieser ernsthaft in Erwägung gezogen wird?

4. September 2016: Von Alfred Obermaier an Johannes König

Johannes, auch die deutsche Sprache kann leisten was die englische Sprache kann.

Was spricht gegen "Einflug in D über Charlie" anstatt dem von Dir zitierten Satzungetüm.

Vielmehr dann noch FCL 935 xx, auch das würde kein deutscher Muttersprachler so sagen, sondern zB von "Vorflug- / Nachflug-" sprechen. Hier wird einfach von Juristen (?) eine Übersetzung angefertigt und diese dann per Beschluß / VO für verbindlich erklärt. Das erklärt den doppelt so langen Text. Das ist ein verbogenes Deutsch; mein Deutschlehrer, ein Sprachästethiker, würde sich im Grabe umdrehen.

Romane zu schreiben (also doppelt so lange Texte zu produzieren) ist bekanntlich einfach, sich kurz zu fassen eher sehr schwierig, egal in welcher Sprache.

Super Argument das mit den Ausländern, bin regelmäßig sehr begeistert wenn in bella Italia auf RDR, APP, TWR Funksprüche in italienischer Sprache oder in der Schweiz in italienisch, fanzösisch oder auf deutsch erfolgen.

Bin völlig Deiner Meinung daß idealerweise im Luftverkehr alle dieselbe Sprache sprechen sollten/müssten.
Bin allerdings gegen Deine Tendenz Deutsch als, ich sage mal "minderwertig" darzustellen, weil des Englischen nicht gleichwertig.

Das ist unangemessen.

Johannes, daher kein Lob.

4. September 2016: Von Alfred Obermaier an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Wolff, nette Begebenheit kürzlich unterwegs nach LOWI.

Ein unendliches Gequatsche auf FIS MUC.
Melde mich mit " DXXXX wechselt auf Innsbruck RDR 119,75, squak VFR".
Antwort dann: "Danke DXXX, endlich mal einer der weiß wie es geht."

So gehts auch.

4. September 2016: Von Thore L. an Wolff E. Bewertung: +3.00 [3]

>> ...die oft nur rumstammeln.

Wenn man Dir so zuhört, möchte man meinen, Du vermutest einen nicht unerheblichen Prozentsatz Trottel unter den Piloten ;) Warum stammeln Piloten? Wohl in den allermeisten Fällen nicht weil sie blöd sind, sondern weil sie sich unsicher fühlen. Dagegen hilft:

  • Übung, Übung, Übung. Wie sollen sie besser werden, ohne es möglichst oft zu tun? Gerade am Anfang oder bei Wenignutzern ist es halt einfach so, dass es nicht gleich 120% richtig klappt. So what?
  • Wohlwollende Unterstützung durch ATC, gerade bei denen es nicht so gut läuft. Es ist deutlich leichter etwas zu lernen, wenn man bei Fehlern diese nicht gleich aufs Brot geschmiert bekommt, sondern Unterstützung erfährt.
  • Wenn ich als Pilot merke, dass ich nicht so dolle dabei bin, sollte ich die Sprechgruppen noch mal durchgehen. Das schöne am Flugfunk ist ja, dass es höchst selten was zu besprechen gibt, was nicht "vorgefertigt" gesagt werden kann. Habe ich da Probleme mit, kann ich zumindest die Standards zu Hause üben.
4. September 2016: Von Wolff E. an Thore L. Bewertung: +1.00 [1]

Thore. Du hast mit allem recht. Leider ist es oft so, dass die, die es nur schlecht oder mässig können sich NICHT hinsetzen und zu Hause üben. Und dann wird in der Ausbildung erst seit relativ kurzer Zeit gelehrt auf FIS zu gehen. Mir wurde im ppl nicht gelehrt FIS zu nutzen. Das war AnFang der 90er. Und das war die Hochzeit der GA verglichen mit heute.

4. September 2016: Von Andreas Trainer an Wolff E.

Wolff, Anfang der 90er lief bei FIS meist ein Band, daß keiner ansprechbar ist. Und wenn, dann wer der Service nicht wirklich berauschend.

Somit verständlich, daß FIS damals nicht gelehrt wurde.


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