Hallo,

gerne würde ich wissen ob für solche Tätigkeiten ein PPL ausreicht?

Ich bin im Besitz eines PPL für SEP und MEP EASA. Nun kam der Vorschlag von meinem Chef, bei dem ich angestellt bin ihn doch als zu manchen Kundenbesuche oder Terminen zu fliegen. Ich bin als Bürokaufmann eingestellt und auch die Firma hat nichts mit der Fliegerei zutun.

Würde das rechtlich gesehen funktionieren? Muss dann die Firma ein Flugzeug chartern? Oder ich selbst? Und die Firma zahlt einfach nur?

Ein Entgeld für den Flug würde ich nicht bekommen, ich erhalte nur mein Gehalt für meine Bürotätigkeit.

IFR wird auch nicht benötigt, der Chef weiss das mit der Wetterlage und würde Flüge auch nur durchführen bei gutem Wetter. Zusätzlich nur innerhalb Deutschland.

Kann mir das jemand bitte beantworten?

Danke

Ich setze nur die Spritkosen in die Spesenabrechnung und gut ist. Alles andere würde Ärger bringen, da es meine eigene Maschine ist.

Als ich noch gechartert habe, habe ich Ihm die Abrechnung den Vereins gegeben...war eigentlich besser!

Ich würde die Firma das Flugzeug nass chartern lassen, weil man dann keinen Aufwand mit der Abrechnung hat.

Da die Firma durch das Chartern keine externe Dienstleistung in Form von Personen- oder Warentransport anbietet, handelt sie bei solchen Dienstreiseflügen nicht gewerblich, sofern keine fremden Personen befördert werden und der Pilot nicht als Pilot eingestellt oder separat vergütet wird.

Eine betriebliche, interne Teeküche muss auch nicht den Vorschriften eines Gastronomiebetriebes entsprechen, wenn sie lediglich durch die Angestellten genutzt wird.

Alle Personen inkl. dem Piloten müssen das natürlich ordnungsgemäß als Dienstreise deklarieren. Reisebegründungen des Piloten à la "Führen des Flugzeugs" würde ich dabei vermeiden.

Neben dem Lizenzthema, was ich auch für unkritisch halte, wenn Du keine Bezahlung dafür bekommst UND das Unternehmen die Maschine chartert, würde ich noch 2 andere Dinge klären:

1. Wer übernimmt den Selbstbehalt für Schäden? Normalerweise ist der Pilot derjenige, der versichert ist und somit auch den Selbstbehalt aufbringen muss, auch wenn die Maschine von jemand anderes gechartert wurde. Macht auch Sinn, da er der verantwortliche Pilot ist. Da könnte man ggfs. eine Übernahme durch die Firma vereinbaren.
2. Wie sieht die Kranken- und Unfallversicherung aus? Der Pilot ist nicht von einer Insassenunfallversicherung des Flugzeugs gedeckt, er muss selbst versichert sein. Da es aber durch das Chartern der Firma offensichtlich eine Dienstreise ist, müste das die Unfallversicherung der Firma abdecken. Evtl. hat diese jedoch einen Ausschluss in ihren Klauseln für diese Reiseart. Das sollte die Firma klären und ggfs. eine Zusatzversicherung abschließen.

My 2 Cents,
Michael

Ich wäre da sehr vorsichtig. Wenn man nur fliegt um den Chef zu seinem Termin zu bringen und der Flug nicht in der Freizeit statt findet, ist eine Bezahlung für das Fliegen vorhanden. IMHO ist es dann auch unerheblich wer den Flieger chartert oder als was man eingestellt ist.

Falls man selbst zu einem Termin muss und einen Kollegen (oder den Chef) mitnimmt, könnte es IMHO möglich sein, da der Grund für den Flug die eigene Anreise ist.

Mich würden mal die entsprechenden EASA Regelungen im Detail interessieren. Die FAA ist da auf jeden Fall strikter, nach deren Auslegung wird bereits das vom Unternehmen bezahlte Flugzeug als "Compensation" angesehen.

Das mit der Gewerblichkeit von Flügen für PPLer hatten wir doch schon mehrfach.
Ich bin kein Anwalt, aber: Wenn die Kosten (gleichmäßig!) geteilt würden, wäre das auf jeden Fall schon mal "weniger gewerblich", als wenn das Unternehmen die Maschine komplett nass chartert und dem Piloten zur Verfügung stellt. Wobei sich in diesem Falle ja auch die Frage stellt, ob ein Halter einem Unternehmen eine Maschine verchartern dürfte, die keinen CPLer hat.
Ich mag mich da jetzt nicht zu einer Prognose hinreißen lassen.

Neben allem bereits Genannten, ist dann aber auch noch die Frage zu klären, wer während der Abwesenheit des pilotierenden Bürokaufmanns dessen Job macht. Schließlich ist der ja eingestellt, um irgendwie dem Unternehmen beim Geld verdienen zu helfen.
Wenn also der direkte Vorgesetzte dann ein Ressourcenproblem bekommt, wenn der große Boss durch die Lüfte geschaukelt wird, sollte das allen bewusst sein und nicht auf dem Rücken des PPLers ausgetragen werden ("Das holen Sie dann ja am Wochenende nach, Weber. Oder?")
Und dabei geht es ja durchaus um ganze Tage Abwesenheiten vom eigentlichen Arbeitsplatz (Flugvorbereitung, Papierkram, chartern, aushallen, checken, fliegen, warten auf das Ende des Meetings, zurückfliegen, einhallen, ggf. nachtanken, abrechnen...)

Trotzdem: Viel Erfolg bei der Umsetzung

Olaf

Warum wird immer angenommen, dass sobald eine Firma im Spiel ist, für alles kommerzielle Regeln greifen? Natürlich kann eine juristische Person, wie eben eine Firma, privat ein Flugzeug, ein Büro oder ein Fahrzeug mieten.

Man müsste nach der Logik auch erfragen, ob Mietwagenfirmen anderen Firmen Fahrzeuge vermieten dürfen, wenn in der Firma niemand mit Führerschein zur Fahrgastbeförderung angestellt ist.

Ziemliches Herumgerate hier, keiner weiss es genau.

Wissen tut es sicherlich Dr. Winkler (der auch im Fliegermagazin schreibt), München, Tel. 089-74722412, sehr hilfsbereit und "hier werden Sie geholfen", notfalls gegen eine Kostennote für 15 Minuten.

Nichts für ungut :)

...denke schon, dass einige es genau wissen (wie Magnus), es geht nur im Rumgerate anderer unter.

Privatpiloten dürfen Dritte kostenlos oder gegen Kostenbeteiligung mitnehmen. Das ist doch erstmal einfach.

Liegt im o.g. Fall kostenlos vor? Sicher nicht, wenn es in der Arbeitszeit erfolgt und jemand anders den Flieger zahlt.

Kostenteilung könnte man sicher irgendwie darstellen. Dann sollte aber der Pilot den Flieger chartern, er den Flug in seiner Freizeit unternehmen und die anderen Mitflieger oder die Firma nur einen Anteil der direkten Betriebskosten übernehmen (bzw. der Charterkosten).

Würde das o.g. Modell funktionieren, müsste keine Firma der Welt für ihren Werksverkehr CPLer einstellen.

Wenn die Kosten (gleichmäßig!) geteilt würden

Diese Forderung nach der Gleichmäßigkeit der Kostenteilung hält sich hartnäckig, wird nur vom Gesetzgeber nirgends verlangt.

Der Lutz macht das auch ohne Honorarnote :-) Seinen Ausführungen ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Ich sehe das genau wie Lutz: Werkverkehr mit PPL geht gar nicht. Aber betrachte es doch mal positiv - Du hast einen Chef, der bereit ist, Dich fürs fliegen zu bezahlen. Damit wäre die Jobfrage nach Erlangung des CPL praktisch schon geklärt. Wieviele Flugschüler können das von sich behaupten?

Vom PPL zum CPL/VFR/SEP brauchst Du nur 15 h SEP, no big deal. Mal abgesehen von Medical-Problemen ist die Theorieprüfung sicher die größte Hürde. Mit einer gewissen Hartnäckigkeit kann man die aber auch als Berufstätiger meistern. Wenn Du noch länger vorhast, bei der Firma zu bleiben - go for it!

Es gibt genügend junge arbeitslose Berufspiloten die gerne auch solche Jobs im Werksverkehr machen um etwas zu verdienen und Stunden zu sammeln.

Diese Forderung nach der Gleichmäßigkeit der Kostenteilung hält sich hartnäckig, wird nur vom Gesetzgeber nirgends verlangt.

Möglicherweise nicht verlangt, aber "nahe gelegt". Siehe auch LBA, letzten Sommer:

https://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/SBl/SBl1/Fliegen%20gegen%20Entgelt.pdf?__blob=publicationFile&v=1

In dieser Information zum "Fliegen gegen Entgelt" steht auch, dass LuftVG Paragraph 20 noch bis 21.4.2017 (für MTOM<=5.7t und AnzPax <=9) gilt. Auf Seite 10 ist dann eine aktuelle Übersicht zu finden.
Wenn die von Markus genannten Flüge NICHT auf Kostenteilungsbasis stattfinden, fallen sie in dieser Übersicht unter die erste Kategorie, was also die Genehmigung als Luftfahrtunternehmen und einen CPL erfordern würde.
Bei Kostenteilung kann das Ganze aber nach dieser Tabelle genehmigungsfrei und als PPL stattfinden.

So zumindest mein Verständnis

Olaf

Werkverkehr mit PPL geht gar nicht.

Doch, im Rahmen einer Dienstreise, an der der Pilot nicht nur als Pilot beteiligt ist. D.h. die Reisezeit darf als Arbeitszeit zählen, so als ob die Dienstreise mit dem Auto durchgeführt wird. Man wird bei der Dienstreise ja nicht für das Fahren/Führen des Autos/Flugzeugs bezahlt, sondern dafür, dass Reisezeit keine Freizeit ist - das kann man schon daran sehen, dass bei allen Mitreisenden die Reisezeit als Dienstzeit gezählt wird und der Pilot somit keinen separaten Vorteil für das Fliegen ("Remuneration") erhält - natürlich wie gesagt unter der Voraussetzung, dass der Pilot nicht nur zum Führen des Flugzeugs mitkommt.

Das Dokument ist mir bekannt, hat aber in meinen Augen keine legislative Kraft. Bisher konnte mir niemand sagen, wo diese Auffassung der "Nahelegung" verankert ist. Ich jedenfalls werde mich in Zukunft weiterhin weigern unseren Jungsegelfliegern mehr als einen Kaffee oder die Landegebühren abzuknöpfen, wenn ich sie mal mitnehme, selbst wenn das LBA noch so viele Informationspamphlete dazu veröffentlicht.

Wie Lutz schon sagte: Wäre es so einfach, würden in Werksflugabteilungen wohl nur PPLer fliegen, eingestellt als "Assistenten der Geschäftsführung" mit all-in-Verträgen...

Ich jedenfalls werde mich in Zukunft weiterhin weigern unseren Jungsegelfliegern mehr als einen Kaffee oder die Landegebühren abzuknöpfen, wenn ich sie mal mitnehme, selbst wenn das LBA noch so viele Informationspamphlete dazu veröffentlicht.

Auslegungsbedürftig wird es auch eher in der anderen Richtung - wenn Du den Jungesegelfliegern 179€ abknöpfen würdest, wenn der ganze Flug 180€ kostet. Aber auch da stimmt - was genau "Kostenteilung" in Prozenten bedeutet, ist nicht definiert.

Doch, im Rahmen einer Dienstreise, an der der Pilot nicht nur als Pilot beteiligt ist. D.h. die Reisezeit darf als Arbeitszeit zählen, so als ob die Dienstreise mit dem Auto durchgeführt wird.

Wer zahlt denn in diesem Beispiel die Kosten?

Lennart Müller sieht es völlig richtig: wenn nämlich Markus eine Reise zu einem Termin anstelle von Bahn oder Auto mit seinem Flieger antritt (und dann noch ein oder zwei weitere Personen mitnimmt, ob das sein Chef oder die Putzfrau ist, sehe ich sekundär), kann er das durchaus mit dem PPL machen und dann die tatsächlich angefallen Kosten sich von der Firma gegen Vorlage der Belege zurück erstatten lassen.

Ob nun das lediglich seine Belege für Sprit und Landegebühren sind, oder ob er sich sein Flugzeug in Form von einem vereinbarten Stundensatz entschädigen lässt, sind zwischen ihm und seinem Chef, sowie dem Prüfer bei späterer Betriebsprüfung zu klären.

So, wie ich das verstehe, sind das vielleicht 5, vielleicht 25 Flüge im Jahr.

Die Firma, ist ja ein Dienstwagen

...ja, in diesem Modus ist das schon denkbar, d.h. es sollte keine explizite Beauftragung vorliegen, im Sinne von "Flieg' jetzt mal nach xy", sondern der Reisende wählt einfach das Flugzeug als Verkehrsmittel. Schwierig wird es sicher immer dann, wenn die Kollegen einen Anteil tragen sollen.

Interessanter Beitrag der AOPA dazu:

https://aopa.de/aktuell/nutzung-von-luftfahrzeugen-bei-dienstreisen.html

Zu warnen ist insbesondere aber vor der unkritischen Anwendung des sogenannten Münchener Modells.

Dieses Münchener Modell hat seinen Namen von einer Entscheidung des Verwaltungsgerichts München aus dem Jahre 1977.

Dort ist u.a. ausgeführt, dass es zulässig ist, einem anderen sein Luftfahrtzeug zu vermieten. Und wenn der andere warum auch immer mit dem Luftfahrtzeug nicht selber fliegen kann, sei es unschädlich, wenn der Vermieter rein zufällig noch einen Piloten in der Hinterhand hat. Und entweder sich selber als Piloten anbietet. Oder einen guten Freund dafür vorschlägt.

Gerade in letzter Zeit habe ich mehrere Fälle dieser Art kennengelernt, bei denen es sich-sei es nun Zufall oder nicht-jeweils um die Eigentümer eines sechssizigen Luftfahrzeuges Piper Malibu Mirage gehandelt hat, in einem Fall umgebaut zu einer Jet Prop.

Und dem Kunden, der das Luftfahrt solche angebliche nur gechartert hatte, es selbst aber nicht fliegen konnte, wurde dann für die Beförderung auf der Strecke von A nach B vom Flugzeug- Eigentümer eine entsprechende Rechnung ausgestellt.

Soweit so schön--könnte man denken.

Ist aber weit gefehlt.

Was nämlich nicht in dieser so gern zitierten Entscheidung des Münchener Gericht drinsteht ist:

Wenn nämlich in einem Fall der vorstehend beschriebenen Art der Start erfolgt, muss entweder der Charterer, der Vercharterer oder aber der Pilot eine Genehmigung nach § 20 LuftVG Abs. 1 Ziff. 1 oder Abs. 1 Ziff. 2, erster Halbsatz, haben.

Liegt eine solche Genehmigung aber nicht vor, so beträgt die Höhe des möglichen Bußgeldes nach § 58 Abs. 1 Ziff. 5 in Verbindung mit § 58 Abs. 2 LuftVG bis zu 10.000 €.

Und dann wird aus der so preisgünstigen Beförderung doch eine relativ teure Angelegenheit.

Das Problem der vorliegenden Konstellation ist zum Teil auch darin begründet, dass die vorgenannte Entscheidung aus München nur sagt, was erlaubt ist.

Weil das der Gegenstand des dortigen Rechtsstreites war.

Sie sagt aber nicht, was nicht erlaubt ist.

Und weil viele derjenigen Personen, die sich bei ihrer angeblich erlaubnisfreien Vercharterung auf diese Entscheidung berufen, leider nur auf den Wortlaut der Entscheidung beziehen.

Ohne dabei jedoch einen dezenten, parallelen Blick auf den Wortlaut des LuftVG zu werfen.

Es gibt täglich viele Flüge, die auf der angeblich sicheren Basis dieses sogenannten München Models durchgeführt werden.

Das gilt im Einzelfall auch so lange gut, bis wie in einem Beispielsfall passiert die Luftfahrtbehörden, auch StA, nach einer Bruchlandung einmal nach den entsprechenden Genehmigungsunterlagen gefragt haben.

Die aber, s.o., leider nicht vorhanden waren.

Daher kann im Hinblick auf die Beförderung von Fluggästen gegen Vergütung vor der Berufung auf die angeblich so sichere Basis des sogenannten Münchener Modells gar nicht genug gewarnt werden.

Weil es immer einfach gar keine sichere Basis ist, sondern genau das Gegenteil.

Beste Grüße v. D. J.

Es wäre sinnvoll, die Randbedingungen nochmal zu präzisieren.

Meinen obigen Ausführungen lagen folgende Annahmen zugrunde - kann aber auch falsch sein:

• Es handelt sich um eine Dienstreise für beide Personen, bzw. es würden auch bei Anreise per Auto beide Personen am Termin teilnehmen.
• Das Flugzeug wird bei einem regulären Vercharterer angemietet, nicht von einer Privatperson.
• Es werden keine weiteren Personen befördert, die nicht an der Dienstreise teilnehmen und insbesondere auch keine Zahlungen für den Flug leisten.
• Die Tätigkeit des Piloten im Unternehmen ist zum weitaus größten Teil eine andere als das Flugzeug zu fliegen.

Dann ist kein CPL erforderlich und es handelt sich auch nicht um einen Selbstkostenflug mit Kostenaufteilung.

Interessante Gedankenansätze hier in diesem Forum... leider jedoch nur Meinungen von juristischen Laien (ohne jemanden zu Nahe treten zu wollen)! Kompetente Auskünfte können hier nur Steuerberater/Rechtsanwälte nach Durchsicht der Fakten und entsprechender Gesetzeslage geben - alles andere wäre nur Spekulation...