leider jedoch nur Meinungen von juristischen Laien

Ich glaube, Herr Janßen ist nicht den juristische Laien zuzuordnen...

Ob man nen CPL braucht oder nicht, ist doch ganz einfach: sitzt der Pilot im Flugzeug, weil die, die fliegen einen Piloten brauchen, oder weil der Pilot sich selbst (und vielleicht auch andere) irgendwo hinbefördert. Wenn ich irgendwo hin will, ist es egal, ob ich das aus beruflichen, privaten, religiösen, sexuellen oder spirituellen Gründen tue. Ich will da hin und nutze ein Flugzeug. Für so was gibt's den PPL. Oder fliege ich dahin, weil da andere hin wollen und ich derjenige bin, der ihnen das durch das Steuern des Flugzeuges ermöglicht. Dann braucht's nen CPL.

Und wenn das dann auch noch mein Flieger ist, bin ich die Lufthansa und brauche zum CPL auch ein ordentliches Luftfahrtunternehmen.

Klingt einfach, aber

Oder fliege ich dahin, weil da andere hin wollen und ich derjenige bin, der ihnen das durch das Steuern des Flugzeuges ermöglicht. Dann braucht's nen CPL.

Zumindest dieser Teil ist so nicht uneingeschränkt richtig.

Für Flugzeuge mit 4 oder weniger Sitzplätzen z.B. braucht's z.B. keine Genehmigung. Und wenn kein Entgelt bezahlt wird bzw. der Flug auf Kostenteilungsbasis stattfindet, auch keinen CPL.

Olaf

Natürlich ist Herr Dr. Janssen kein juristischer Laie - er wird mir jedoch bestimmt zustimmen, dass ein Kommentar in einem öffentlichen Forum keinesfalls eine profunde Rechtsberatung unter Berücksichtigung des gesamten Sachverhaltes ersetzen kann. Wenn du dir seinen Beitrag durchliest, hat er sehr allgemein geschrieben ohne eine "Empfehlung" zu geben (so wie es seriöser Jurist im öffentlichen Raum auch immer machen sollte).

Daher bleibe ich dabei: die Kommentare hier sind (tlw gefährliche) Meinungen von juristischen Laien.

Ich hätte das Zitat vermutlich etwas besser kennzeichnen sollen:

"leider jedoch nur Meinungen von juristischen Laien"

Mein Eindruck war lediglich, daß es sich bei den Diskutanten eben nicht ausschließlich um juristische Laien handelt. Ich selber bin übrigens definitiv juristischer Laie, weswegen ich zu Sachfrage auch nicht wirklich etwas beisteuern kann...

...auch wenn ich prinzipiell zustimme, möchte ich etwas überzeichnend und absichtlich polemisierend dennoch festhalten:

Als mündiger Bürger sollte man für gesetzeskonformes Verhalten nicht in jeder Frage auf einen Volljuristen oder Wirtschaftsprüfer angewiesen sein. Das ist doch total lebensfremd.

Mit einer solchen Argumentation kann per se jeder Experte-qua-formeller-Ausbildung eine Diskussion austreten, ohne sich selbst jemals zur Sache einzulassen.

Und das ganze kann man dann infinit fortsetzen. Der einfache Jurist reicht nicht, es muss ein Volljurist sein, dann ein Rechtsanwalt, dann ein Fachanwalt, dann ein Fachanwalt der Partner in seiner Kanzlei ist, dann ein solcher mit Lehrauftrag, dann einer mit ordentlicher Professur und dem wird noch der frühere Bundesrichter sagen, ohne langjährige Erfahrung aus erster Hand könne jener gar nichts beurteilen. Und wenn man am Ende der Kette mit selbigem als Anwalt vor einem Gericht angekommen ist, verliert man in den ersten beiden Instanzen, weil der Richter es eben anders sah.

Besagtes Münchnener Modell ist auch aus einem Urteil entstanden, das eine der beiden Parteien trotz enormer Expertise ganz schön kalt erwischt hat.

Natürlich ist es gut, einem Spezialisten eine Spezialfrage vorzulegen - man darf das aber nicht für der Weissheit letzter Schluss halten. Ausgebildete Juristen haben den Vorteil, dass sie rechtssystematisch saubere Antworten produzieren können und 'den Markt' kennen. So wie Dr. Janßen hier darauf aufmerksam machen konnte, dass eben nicht nur lizenzrvhtliche, sondern auch genehmigungsrechtliche Fragen eine Rolle spielen können.

Das schließt aber eben nicht aus, Rechtsfragen in einem Forum von Laien diskutieren zu lassen, weil da am Ende eben sehr wohl ein Erkenntnisgewinn stehen kann.

Denke, dieser Thread ist sogar ein gutes Beispiel dafür, wie eine gute Mischung aus Laien verschiedene Aspekte, Argumente und Gegenargumente zusammentragen können.

Es ist dann stets dem Einzelnen überlassen, ob er das als Grundlage für seine Entscheidung heranziehen oder sich weiteren Rat holen will - der aber auch nur das sein kann: ein Rat.

Lutz,

ich glaube, da wolltest Du auf einen anderen Beitrag antworten?

Ich habe nichts gegen "Laiendiskussionen" (bin in dem Bereich ja selbst einer.). Ich persönlich bin in der ursprünglichen Frage aber nicht so beschlagen, als daß ich etwas substanzielles beitragen könnte. Ich fand nur die Aussage, daß es sich hier bei den Thread-Teilnehmern ausschließlich um juristische Laien handeln würde, nicht haltbar.

Lutz, volle Zustimmung!

In der Sache bzw. zur Frage nach der benötigten Lizenz bleibt zunächst festzuhalten, es gibt eine Vorschrift, die besagt, welche Rechte man mit einem PPL hat.

FCL.205.A PPL(A) — Rechte
a) Die Rechte des Inhabers einer PPL(A) bestehen darin, ohne Vergütung als PIC oder Kopilot auf Flugzeugen oder TMGs im nichtgewerblichen Betrieb tätig zu sein.

Bei "ohne Vergütung" wäre zu klären, ob er eine Bezahlung (auch mittelbar) für den Flug bekommt, was durch eine Teilnahme einer Dienstreise und sonst keiner Entlohnung gegeben ist. Als nächstes wäre dann noch zu prüfen, ob es sich um einen "gewerblichen Flugbetrieb" handelt.

FCL.010
„Gewerblicher Luftverkehr“ bezeichnet die entgeltliche Beförderung von Fluggästen, Fracht oder Post.

Da es sich weder um einen Flugbetrieb nach Part.OPS handelt, also im Luftfahrtunternehmen erfolgt, noch um eine entgeltliche Beförderung der Fluggäste, ist es ein nichtgewerblicher Betrieb, der nach Part.NCO stattfindet und keine Berufspilotenlizenz erfordert.

Das darf ich als Nicht-Jurist, aber sehr wohl in der Vorschriftenlage bewanderter "Laie", als fundierte Meinung mitgeben. Vom angeführten "Münchner Modell" sind wir ohnehin ganz weit entfernt, denn es geht hier nicht um die private Vermietung von Flugzeugen an Personen ohne Lizenz zum alleinigen Zweck eine Personenbeförderung zu vermarkten, sondern um das Chartern eines Reisemittels von einem gewerblichen Vercharterer, für eine Dienstreise, bei dem einer der Reisenden eine Lizenz zum Bewegen des Transportmittels besitzt.

Der eine Jurist wird jetzt vielleicht sagen: "Das kann man so sehen!", der nächste sagt: "Aber das Unternehmen, das chartert, ist doch gewerblich!" und der Dritte sagt: "Da brauche ich mehr Details, vorher kann ich keine Aussage treffen, die im Übrigen 500 Euro kostet." Am Ende wird es natürlich vor Gericht entschieden. Und außerdem würde mich wundern, wenn ein Rechtsanwalt eine verbindliche Aussage dafür geben wird, für die er bereit ist, sich in Haftung nehmen zu lassen, außer natürlich: "Gefordert sind ATPL, 2-Mann-Cockpit und Luftfahrtunternehmen.", denn damit sind alle Eventualitäten erschlagen.

Lieber Guido,

die Antwort war an niemanden direkt gerichtet, sondern allgemein an die Leser des Threads.

Leider gibt es keine Funktion, die einen bezugslosen Beitrag dem Thread zufügt, daher habe ich auf den letzten Eintrag - Deinen - geantwortet.

Beste Grüße

Lutz

Ich bin auch der Meinung, dass das Lesen und die Interpretation von Gesetzen, die einen selbst unmittelbar betreffen, durchaus in der Kompetenz der Bürgers liegt und man nicht bei jeder Frage gleich nach dem Rechtsanwalt schreien muss und umgekehrt jede Äußerung eines Nichtjuristen zum Thema als inkompetent abtun sollte.

Lutz, ich habe mir deinen inhaltsleeren Beitrag mehrmals durchgelesen und ehrlich gesagt weiss ich nicht ganz in welche Kategorie ich diesen jetzt einordnen soll - trotzig, trollig oder doch einfach nur nichts sagend.

Natürlich steht es jedem frei zu machen was er will - ich bleibe aber dabei: dieser komplexe Sachverhalt kann natürlich sehr ausführlich diskutiert werden, eine zufriedenstellende Antwort wird es hier aber nicht geben, dazu bedarf es eines Profis welcher sämtliche Aspekte des Sachverhaltes beachtet - dazu folgende Schlagworte: Haftung (privat/betrieblich), Arbeitgeberhaftung, Gewerblichkeit, Versicherungsaspekte, steuerliche Risiken, Dienstvertrag, Dienstzeit, etc etc.

Für mich macht das genauso viel Sinn wie wenn man Bauchschmerzen in einem Forum diskutiert oder Dr. Google fragt. Falls ich wem auf den Schlips getreten bin, so bitte ich um Verzeihung - ich bin manges Sinnhaftigkeit raus aus dieser Diskussion.

Wird in der deutschen PPL Ausbildung den angehenden Piloten nicht beigebracht, was mit dem PPL geht und was nicht? ich meine, jeder mit ner EASA PPL sollte doch Experte genug sein, um das zu wissen. Wozu gibt's denn sonst das Fach Luftrecht?

Lutz, ich habe mir deinen inhaltsleeren Beitrag mehrmals durchgelesen und ehrlich gesagt weiss ich nicht ganz in welche Kategorie ich diesen jetzt einordnen soll - trotzig, trollig oder doch einfach nur nichts sagend.

Na, mir fiel die Einordnung Deines Beitrages bedeutend leichter.

Einige Kommentare bestätigen mein auf den einfachsten Nenner gebrachtes Weltbild:

Es gibt die Macher, die Trägen und die Verhinderer.

Jetzt darf sich jeder selbst und andere einordnen. Meine Wahl steht oft schon nach wenigen Kommentaren fest und wird meist eher bestätigt, als revidiert, obwohl ich gerne zweite Chancen gebe...

Na gottseidank gibt es die Möglichkeit einer zweiten Chance bei dir... bin ich ja beruhigt!

okay....ich finde es zwar toll dass ihr hier reichlich diskutiert, dennoch konnte mir niemand meine Frage richtig beantworten oder?

Kurze Zusammenfassung:

Modell 1:

Pilot: Ich (PPL), in der Firma angestellt als Bürokaufmann.

Flugzeug: Charter von einem Unternehmen, Verein oder Privatperson

Bezahlung: Charter-Rechnung geht an Firma, Firma bezahlt.

Zweck: Dienstreise, (da würde ich natürlich auch immer zu jedem Termin mit gehen)

Modell 2:

Pilot: Ich (PPL), in der Firma angestellt als Bürokaufmann.

Flugzeug: Charter von einem Unternehmen, Verein oder Privatperson

Bezahlung: Charter-Rechnung geht an mich, ich bezahle und bekomme das Geld von meinem Chef zurück.

Zweck: Dienstreise, (da würde ich natürlich auch immer zu jedem Termin mit gehen)

Modell 3:

Pilot: Ich (PPL), in der Firma angestellt als Bürokaufmann.

Flugzeug: Mein Chef kauft sich eine eigene Maschiene, und gibt Sie mir zum Fliegen

Zweck: Dienstreise, (da würde ich natürlich auch immer zu jedem Termin mit gehen)

Also meine Frage wäre hierbei nur.

Reicht der PPL? :)

Danke

Bei allen 3 Modellen müsstest du deinen Anteil zahlen, dann ist es clean.

Antwort: Nein

Warum?: In allen Fällen wirst Du fürs Fliegen bezahlt. Welche Tätigkeitsbezeichnung in Deinem Arbeitsvertrag steht, ist dabei vollkommen unerheblich.

Modell 4:

Pilot: Ich (CPL), in der Firma angestellt als was auch immer.

Flugzeug: Charter von einem Unternehmen, Verein oder Privatperson, firmeneigenes Flugzeug, dry-lease, was auch immer

Bezahlung: Firma bezahlt.

Zweck: was immer der Chef vorhat.

Modell 4 ist juristisch wasserdicht.

"Clean" hinsichtlich was...??

Vielleicht könntest Du Dir noch zusätzlich bescheinigen lassen, dass Du Dir zu dieser Zeit freigenommen hast. Das beseitigt noch einen möglichen Schwachpunkt aber dann ist auch klar, dass die gesetzliche Unfallversicherung nicht greift.

Ich persönlich hätte keine Bedenken, das so durchzuführen. Voraussetzung ist natürlich, dass alle Beteiligten über die Grenzen des PPL informiert sind.

Selbst, wenn es clean ist. Rein rechtlich vielleicht.

ABER was passiert, wenn was passiert? Glaubst Du Dein Scheffe sagt dann für Dich aus, daß Ihr privat zum Kaffee geflogen seid?

Die Versicherung wird vor Gericht argumentieren daß Du in Deiner bezahlten Arbeitszeit mit dem Flugzeug dienstlich veranlsst bezahlt unterwegs warst, also klassisch gewerblich und somit lizenzrechtlich nicht einwandfrei, weswegen sie natürlich nicht zahlen kann.

Und wenn der Richter vielleicht nicht so ganz bewandert ist, dann möcjte ich nicht in Deiner Haut stecken. Daß Du keine klare Antwort bekommst, sondern nur halb- oder mehrwisserische Meinungen spricht doch für sich. Lutz hat es ja schon auf den Punkt gebracht: eine belastbare Aussaage wirst Du nicht und nirgens so leicht bekommen. Und dann die vom Richter, beeinflusst vom Versicherungsanwalt wird Dich nicht glücklich machen.

Mir wäre das Risiko zu hoch

In allen Fällen wirst Du fürs Fliegen bezahlt. Welche Tätigkeitsbezeichnung in Deinem Arbeitsvertrag steht, ist dabei vollkommen unerheblich.

Auch durch Wiederholen wird es nicht richtiger. Bei einer Dienstreise wird man nicht für das Führen eines Fahr-/Flugzeugs bezahlt, sondern dafür, dass man keine Freizeit während der Reise hat.

Dem Piloten auf Teufel komm raus irgendeinen finanziellen Vorteil an den Haaren herbeizuziehen, weil er gratis ein Flugzeug fliegen darf, ist wahrlich Haarspalterei und sicher nicht vom Gesetzgeber intendiert.

Auf die Idee, einem Fahrer durch die Dienstreise einen Vorteil anzudichten, weil ihm möglicherweise Autofahren Spaß macht und er das nicht selbstbezahlt in der Freizeit machen muss, käme wohl auch keiner. (Tut mir leid, wenn jemand aufgrund dieses Satzes jetzt nicht mehr bei Dienstreisen das Auto fahren will.)

Zuerst mal, Markus, es ist / war Deine Entscheidung, ein Internetforum um eine rechtlichen Einschätzung zu bitten. Das führt in 100% aller Fälle immer zu heiteren Diskussionen, aber zu keinem Ergebnis. Du erinnerst Dich: Dr. Winkler ;)

Alle hier können dir nur sagen, wie sie es angehen würden. Die einen fliegen einfach, und der Chef kommt mit, und die Kosten werden geteilt. Kundentermin erfolgreich, Chef happy, alles ok. Andere warten einen Entscheid des europäischen Gerichtshofes ab. Chef nicht happy.

Wir leben in einer Zeit, in der für jeden Pipifax am liebsten eine Kanzlei von Fachanwälten herangezogen wird. Und dann eine zweite, um die Meinung der ersten zu bestätigen. Schriftlich, mit Durchschlagsexemplar. Cover Your Ass. CYA.

Mal ganz ehrlich: Du hast einen Schein, und du kannst ein Flugzeug fliegen, und solange du nicht für das Fliegen an sich (für diese Tätigkeit !!!) eine Vergütung erhältst (also nicht nur die Flugkosten geteilt werden), bist du absolut sauber.

Dass deine Firma dich bezahlt, weil du für sie als Buchhalter tätig bist, hat doch mit der Tätigkeit des Fliegens überhaupt nichts zu tun !! Und deine Firma ist kein Lufttransportunternehmen, welches das Fliegen von Personen, Gepäck gegen Vergütung unternimmt.

Wenn Du oder dein Chef auf Firmenkosten ein Auto mietest, und du euch nach Buxtehude fährst: Alles paletti. Auch, wenn der Chef seinen Führerschein wegen Alkohol am Steuer abgeben musste.

Wenn du ein Auto mietest / kaufst, Taxi oder UBER draufschreibst, und Leute mitnimmst, die dich für das Fahren bezahlen: Personentransportgenehmigung.

Wenn Du oder dein Chef ein Flugzeug mietest, du euch dann nach Buxtehude fliegst: Alles paletti. Auch wenn der Chef keinen Flugschein besitzt.

Wenn Du ein Flugzeug charterst oder kaufst, und Leute mitnimmst, die dich für das Fliegen bezahlen (Vollkosten des Flugzeuges, Gewinnmarge, plus Geld für dich): CPL.

Es ist doch immer das gleiche Prinzip: Es geht um die als Gewerbe ausgeführte Transporttätigkeit gegen Entgelt.

NICHT um den Transport an sich gegen Kostenbeteiligung aller.

PS: EDIT: Ich sehe gerade, der Thread Geschäftsreiseflugzeug, der mit der VIP Beförderung, ist auch von Dir. Also, ich sehe das so: Dafür brauchst Du / bräuchtet Ihr eine CPL ;))

Inhaltlich bin ich voll bei Dir und würde das auch selbst so handhaben - entsprechend der hier von einigen genannten Grundregeln und mit Kenntnis der Definitionen von gewerblichen/entgeltlich/etc.

Allerdings sieht bspw. die Finanzgerichtsbarkeit dies anders. Es gibt zahlreiche Urteile, bei denen dem Fliegen an sich, auch wenn es im Rahmen einer Dienstreise passiert, ein zusätzlicher Wert angedichtet wird.

Ein Flugzeug ist in Deutschland kein neutrales Verkehrmittel (wie bspw in den USA).

Von daher verstehe ich die Vorsicht des TO, auch wenn es hier keine rechtliche Absolution geben kann oder wird.

...das ist das zweite Mal in zehn Jahren, dass wir einander zustimmen. Beim dritten Mal gehen wir zusammen einen 100$-Burger essen?