Lutz, volle Zustimmung!

In der Sache bzw. zur Frage nach der benötigten Lizenz bleibt zunächst festzuhalten, es gibt eine Vorschrift, die besagt, welche Rechte man mit einem PPL hat.

FCL.205.A PPL(A) — Rechte
a) Die Rechte des Inhabers einer PPL(A) bestehen darin, ohne Vergütung als PIC oder Kopilot auf Flugzeugen oder TMGs im nichtgewerblichen Betrieb tätig zu sein.

Bei "ohne Vergütung" wäre zu klären, ob er eine Bezahlung (auch mittelbar) für den Flug bekommt, was durch eine Teilnahme einer Dienstreise und sonst keiner Entlohnung gegeben ist. Als nächstes wäre dann noch zu prüfen, ob es sich um einen "gewerblichen Flugbetrieb" handelt.

FCL.010
„Gewerblicher Luftverkehr“ bezeichnet die entgeltliche Beförderung von Fluggästen, Fracht oder Post.

Da es sich weder um einen Flugbetrieb nach Part.OPS handelt, also im Luftfahrtunternehmen erfolgt, noch um eine entgeltliche Beförderung der Fluggäste, ist es ein nichtgewerblicher Betrieb, der nach Part.NCO stattfindet und keine Berufspilotenlizenz erfordert.

Das darf ich als Nicht-Jurist, aber sehr wohl in der Vorschriftenlage bewanderter "Laie", als fundierte Meinung mitgeben. Vom angeführten "Münchner Modell" sind wir ohnehin ganz weit entfernt, denn es geht hier nicht um die private Vermietung von Flugzeugen an Personen ohne Lizenz zum alleinigen Zweck eine Personenbeförderung zu vermarkten, sondern um das Chartern eines Reisemittels von einem gewerblichen Vercharterer, für eine Dienstreise, bei dem einer der Reisenden eine Lizenz zum Bewegen des Transportmittels besitzt.

Der eine Jurist wird jetzt vielleicht sagen: "Das kann man so sehen!", der nächste sagt: "Aber das Unternehmen, das chartert, ist doch gewerblich!" und der Dritte sagt: "Da brauche ich mehr Details, vorher kann ich keine Aussage treffen, die im Übrigen 500 Euro kostet." Am Ende wird es natürlich vor Gericht entschieden. Und außerdem würde mich wundern, wenn ein Rechtsanwalt eine verbindliche Aussage dafür geben wird, für die er bereit ist, sich in Haftung nehmen zu lassen, außer natürlich: "Gefordert sind ATPL, 2-Mann-Cockpit und Luftfahrtunternehmen.", denn damit sind alle Eventualitäten erschlagen.

Ich bin auch der Meinung, dass das Lesen und die Interpretation von Gesetzen, die einen selbst unmittelbar betreffen, durchaus in der Kompetenz der Bürgers liegt und man nicht bei jeder Frage gleich nach dem Rechtsanwalt schreien muss und umgekehrt jede Äußerung eines Nichtjuristen zum Thema als inkompetent abtun sollte.

Einige Kommentare bestätigen mein auf den einfachsten Nenner gebrachtes Weltbild:

Es gibt die Macher, die Trägen und die Verhinderer.

Jetzt darf sich jeder selbst und andere einordnen. Meine Wahl steht oft schon nach wenigen Kommentaren fest und wird meist eher bestätigt, als revidiert, obwohl ich gerne zweite Chancen gebe...

Na gottseidank gibt es die Möglichkeit einer zweiten Chance bei dir... bin ich ja beruhigt!

okay....ich finde es zwar toll dass ihr hier reichlich diskutiert, dennoch konnte mir niemand meine Frage richtig beantworten oder?

Kurze Zusammenfassung:

Modell 1:

Pilot: Ich (PPL), in der Firma angestellt als Bürokaufmann.

Flugzeug: Charter von einem Unternehmen, Verein oder Privatperson

Bezahlung: Charter-Rechnung geht an Firma, Firma bezahlt.

Zweck: Dienstreise, (da würde ich natürlich auch immer zu jedem Termin mit gehen)

Modell 2:

Pilot: Ich (PPL), in der Firma angestellt als Bürokaufmann.

Flugzeug: Charter von einem Unternehmen, Verein oder Privatperson

Bezahlung: Charter-Rechnung geht an mich, ich bezahle und bekomme das Geld von meinem Chef zurück.

Zweck: Dienstreise, (da würde ich natürlich auch immer zu jedem Termin mit gehen)

Modell 3:

Pilot: Ich (PPL), in der Firma angestellt als Bürokaufmann.

Flugzeug: Mein Chef kauft sich eine eigene Maschiene, und gibt Sie mir zum Fliegen

Zweck: Dienstreise, (da würde ich natürlich auch immer zu jedem Termin mit gehen)

Also meine Frage wäre hierbei nur.

Reicht der PPL? :)

Danke

Bei allen 3 Modellen müsstest du deinen Anteil zahlen, dann ist es clean.

Antwort: Nein

Warum?: In allen Fällen wirst Du fürs Fliegen bezahlt. Welche Tätigkeitsbezeichnung in Deinem Arbeitsvertrag steht, ist dabei vollkommen unerheblich.

Modell 4:

Pilot: Ich (CPL), in der Firma angestellt als was auch immer.

Flugzeug: Charter von einem Unternehmen, Verein oder Privatperson, firmeneigenes Flugzeug, dry-lease, was auch immer

Bezahlung: Firma bezahlt.

Zweck: was immer der Chef vorhat.

Modell 4 ist juristisch wasserdicht.

"Clean" hinsichtlich was...??

Vielleicht könntest Du Dir noch zusätzlich bescheinigen lassen, dass Du Dir zu dieser Zeit freigenommen hast. Das beseitigt noch einen möglichen Schwachpunkt aber dann ist auch klar, dass die gesetzliche Unfallversicherung nicht greift.

Ich persönlich hätte keine Bedenken, das so durchzuführen. Voraussetzung ist natürlich, dass alle Beteiligten über die Grenzen des PPL informiert sind.

Selbst, wenn es clean ist. Rein rechtlich vielleicht.

ABER was passiert, wenn was passiert? Glaubst Du Dein Scheffe sagt dann für Dich aus, daß Ihr privat zum Kaffee geflogen seid?

Die Versicherung wird vor Gericht argumentieren daß Du in Deiner bezahlten Arbeitszeit mit dem Flugzeug dienstlich veranlsst bezahlt unterwegs warst, also klassisch gewerblich und somit lizenzrechtlich nicht einwandfrei, weswegen sie natürlich nicht zahlen kann.

Und wenn der Richter vielleicht nicht so ganz bewandert ist, dann möcjte ich nicht in Deiner Haut stecken. Daß Du keine klare Antwort bekommst, sondern nur halb- oder mehrwisserische Meinungen spricht doch für sich. Lutz hat es ja schon auf den Punkt gebracht: eine belastbare Aussaage wirst Du nicht und nirgens so leicht bekommen. Und dann die vom Richter, beeinflusst vom Versicherungsanwalt wird Dich nicht glücklich machen.

Mir wäre das Risiko zu hoch

In allen Fällen wirst Du fürs Fliegen bezahlt. Welche Tätigkeitsbezeichnung in Deinem Arbeitsvertrag steht, ist dabei vollkommen unerheblich.

Auch durch Wiederholen wird es nicht richtiger. Bei einer Dienstreise wird man nicht für das Führen eines Fahr-/Flugzeugs bezahlt, sondern dafür, dass man keine Freizeit während der Reise hat.

Dem Piloten auf Teufel komm raus irgendeinen finanziellen Vorteil an den Haaren herbeizuziehen, weil er gratis ein Flugzeug fliegen darf, ist wahrlich Haarspalterei und sicher nicht vom Gesetzgeber intendiert.

Auf die Idee, einem Fahrer durch die Dienstreise einen Vorteil anzudichten, weil ihm möglicherweise Autofahren Spaß macht und er das nicht selbstbezahlt in der Freizeit machen muss, käme wohl auch keiner. (Tut mir leid, wenn jemand aufgrund dieses Satzes jetzt nicht mehr bei Dienstreisen das Auto fahren will.)

Zuerst mal, Markus, es ist / war Deine Entscheidung, ein Internetforum um eine rechtlichen Einschätzung zu bitten. Das führt in 100% aller Fälle immer zu heiteren Diskussionen, aber zu keinem Ergebnis. Du erinnerst Dich: Dr. Winkler ;)

Alle hier können dir nur sagen, wie sie es angehen würden. Die einen fliegen einfach, und der Chef kommt mit, und die Kosten werden geteilt. Kundentermin erfolgreich, Chef happy, alles ok. Andere warten einen Entscheid des europäischen Gerichtshofes ab. Chef nicht happy.

Wir leben in einer Zeit, in der für jeden Pipifax am liebsten eine Kanzlei von Fachanwälten herangezogen wird. Und dann eine zweite, um die Meinung der ersten zu bestätigen. Schriftlich, mit Durchschlagsexemplar. Cover Your Ass. CYA.

Mal ganz ehrlich: Du hast einen Schein, und du kannst ein Flugzeug fliegen, und solange du nicht für das Fliegen an sich (für diese Tätigkeit !!!) eine Vergütung erhältst (also nicht nur die Flugkosten geteilt werden), bist du absolut sauber.

Dass deine Firma dich bezahlt, weil du für sie als Buchhalter tätig bist, hat doch mit der Tätigkeit des Fliegens überhaupt nichts zu tun !! Und deine Firma ist kein Lufttransportunternehmen, welches das Fliegen von Personen, Gepäck gegen Vergütung unternimmt.

Wenn Du oder dein Chef auf Firmenkosten ein Auto mietest, und du euch nach Buxtehude fährst: Alles paletti. Auch, wenn der Chef seinen Führerschein wegen Alkohol am Steuer abgeben musste.

Wenn du ein Auto mietest / kaufst, Taxi oder UBER draufschreibst, und Leute mitnimmst, die dich für das Fahren bezahlen: Personentransportgenehmigung.

Wenn Du oder dein Chef ein Flugzeug mietest, du euch dann nach Buxtehude fliegst: Alles paletti. Auch wenn der Chef keinen Flugschein besitzt.

Wenn Du ein Flugzeug charterst oder kaufst, und Leute mitnimmst, die dich für das Fliegen bezahlen (Vollkosten des Flugzeuges, Gewinnmarge, plus Geld für dich): CPL.

Es ist doch immer das gleiche Prinzip: Es geht um die als Gewerbe ausgeführte Transporttätigkeit gegen Entgelt.

NICHT um den Transport an sich gegen Kostenbeteiligung aller.

PS: EDIT: Ich sehe gerade, der Thread Geschäftsreiseflugzeug, der mit der VIP Beförderung, ist auch von Dir. Also, ich sehe das so: Dafür brauchst Du / bräuchtet Ihr eine CPL ;))

Inhaltlich bin ich voll bei Dir und würde das auch selbst so handhaben - entsprechend der hier von einigen genannten Grundregeln und mit Kenntnis der Definitionen von gewerblichen/entgeltlich/etc.

Allerdings sieht bspw. die Finanzgerichtsbarkeit dies anders. Es gibt zahlreiche Urteile, bei denen dem Fliegen an sich, auch wenn es im Rahmen einer Dienstreise passiert, ein zusätzlicher Wert angedichtet wird.

Ein Flugzeug ist in Deutschland kein neutrales Verkehrmittel (wie bspw in den USA).

Von daher verstehe ich die Vorsicht des TO, auch wenn es hier keine rechtliche Absolution geben kann oder wird.

...das ist das zweite Mal in zehn Jahren, dass wir einander zustimmen. Beim dritten Mal gehen wir zusammen einen 100$-Burger essen?

Machen wir.

Scheinbar bist Du ja manchmal durchaus lernfähig :-)

Aber miitzählen musst Du. Hohe Zahlen über 2 beherrsche ich nicht so

Dass der Werksverkehr eines Gewerbebetriebs oft mit gewerblichem Flugbetrieb (entgeltliche Beförderung von Personen oder Sachen) verwechselt wird erstaunt mich immer wieder, aber eine eindeutige Lösung mit ausschließlich PPL dürfte mMn nur gegeben sein, wenn der Dienstgeber/Firmeninhaber mit PPL fliegt, nicht ein Angestellter.

Und ein CPL allein ohne AOC soll dann reichen im Werksverkehr?

Für "echten Werksverkehr" sicherlich, aber nicht für vermeintlich schlaue Umgehungsversuche der AOC-Erfordernis. Wenn zB Volkswagen für ein Werk in der Slowakei Ersatzteile oder Ingenieure transportiert ist das kein gewerblicher Transport, wenn dagegen Überkapazitäten dahingehend vermarktet werden, dass derselbe Flieger samt Crew für einen anderen Hersteller einen Bedarfsflug durchführt, schon.

Lizenzrechtlich clean meinte ich. Wenn allerdings was passiert, dann kommt die Versicherung ins Spiel. Deren Anwälte bewerten das Prozessrisiko und die Versicherung zahlt vielleicht erstmal nicht...

Es ist echt haarsträubend! Sobald ein Unternehmen im Spiel schreit jeder sofort gewerblicher Luftverkehr oder gewerbliche Pilotentätigkeit! Leute, Leute, Leute...

Es geht hier um ein Lizenzerfordernis, CPL oder PPL, und erstmal nichts anderes. Dieser Aspekt ist in EASA Part.FCL klar geregelt. Nur diese Vorschrift zählt. Ein PPL berechtigt zum Führen des Luftfahrzeuges mit zwei Einschränkungen:

1. Nicht gegen Vergütung
2. Nicht im gewerblichen Flugbetrieb

Diese zwei Sachverhalte sind zu prüfen und nichts anderes:

1. Gegen Vergütung würde bedeuten, dass er für das Führen des Luftfahrzeuges eine Bezahlung erhält. Im beschriebenen Fall erhält er diese nicht. Punkt. Auch wenn das in der Arbeitszeit ist, erhält er keine Bezahlung für das Fliegen des Luftfahrzeugs. Ganz im Gegenteil, er reduziert sogar die Reisezeit und verringert damit für den Arbeitgeber den Zeitaufwand für die Dienstreise. Würde ein Gericht daraus eine entgeltliche Tätigkeit konstruieren wollen, müsste eindeutig nachgewiesen werden, dass der Pilot durch den Flug MEHR verdient hat, als OHNE den Flug, nämlich mit einem anderen Reisemittel. Außerdem muss es sich um eine Vergütung handeln, also auch belegt werden, dass es sich um eine bewußte willentliche Handlung von beiden Parteien, also Arbeitgeber und Arbeitnehmer handelt, die einen erkennbaren finanziellen oder materiellen Vorteil für den Arbeitnehmer bringt. Das ist fernab jeglicher Realität!
2. Gewerblicher Flugbetrieb ist eindeutig in derselben Vorschrift definiert, das habe ich weiter oben schon zitiert. Das "reisende Unternehmen" erzielt keine Erlöse durch den Transport von Personen oder Fracht. Es stellt weder eine Rechnung an die Passagiere des Fluges, noch an dritte Personen. Es zahlt lediglich das Transportmittel. Damit ist kein Erfordernis für einen gewerblichen Flugbetrieb gegeben.

Das Lizenzthema ist damit eindeutig geklärt. Wer immer noch diskutieren will, der möge bitte darlegen, wie der Pilot besser durch den Flug bezahlt wird, als bei Fahrt mit dem Auto oder aufzeigen, warum es ein nach Part.OPS durchzuführender (AOC-)Flugbetrieb sein soll, obwohl keine Rechnungen an Dritte gehen.

Es geht um Werksverkehr. Da braucht man kein AOC. Viele Firmen haben Piloten, die als irgendwas angestellt sind und bei Bedarf fliegen. Die brauchen einen CPL.

Aha. In welcher Vorschrift steht bitte der Begriff "Werksverkehr" und wie ist er dort definiert?

EDIT: Jemand, der als Teil seiner Stellenbeschreibung die Tätigkeit als Pilot hat, und wenn es nur 5% der Arbeitszeit darstellt, benötigt dafür einen CPL - auch unabhängig von der Art des Flugbetriebs - denn er erhält eine Vergütung als (Teilzeit-)Pilot. Das ist in den beschriebenen Szenarien nicht der Fall.

EDIT 2: Und da ich gerade so schön am Luft ablassen bin... Mich ärgert auch, dass es offensichtlich normal geworden ist, Behauptungen als Tatsachen darzustellen, ohne sie auch nur annähernd zu begründen. Leider läßt parallel dazu auch das Hinterfragen der Konsumenten zu diesen "Tatsachen" nach, so dass nicht mehr die fachlich begründete Stellungnahme zählt, sondern viel mehr das plakative Statement. "350 Millionen Pfund werden wöchentlich überwiesen!" Wie errechnet sich das? Was bekommen wir im Gegenzug? fragen die Wenigsten.

Ich will damit sagen, wenn jemand eine Aussage tätigt "Der braucht CPL!", dann erwarte ich, dass er das stichhaltig begründen kann. Das kommt mir hier zu kurz, aber wahrscheinlich bin ich da zu altmodisch.

Wahrscheinlich meinen sie, dass das Fliegen einen Lohn an sich darstellt, weil es so schön ist....

Trotz dieser detailreich geführten Diskussion verstehe ich es nicht. Wo liegt mein Denkfehler?

Ich mache eine Dienstreise, fahre mit der Bahn und bekomme die Reisekosten = Bahnfahrt ersetzt.

ich mache eine Dienstreise, fliege mit zB der Lufthansa und bekomme die Reisekosten = Flugticket ersetzt.

Ich mache eine Dienstreise, fahre mit einem Mietwagen und bekomme die Reisekosten = Mietkosten ersetzt.

Ich mache eine Dienstreise, fliege mit einem gecharterten Flugzeug und darf aber jetzt keine Reisekosten = Charterkosten ersetzt bekommen?

Bei den Dienstreisen könnte mein Chef im selben Verkehrsmittel sitzen, hätte keinen Einfluß auf die Erstattung der Reiskosten.

Und warum soll in USA das "Klein"-Flugzeug ein Reisemittel sein, in Deutschland/Europa aber nicht ... ?

Zu Deiner Argumentation unter 1) ein Gedanke.

Bsp.

A) Du charterst morgen eine Extra, ich fliege Dich 20min damit rum. Du zahlst Charter und Landegebühr.

B) Du lädst mich zum Dank zum Essen ein.

C) Du lädst mich zum Dank für ein WE ins Carlton Cannes ein.

D) Ich chartere die Extra, zahle und Du gibst mir die Hälfte

E) + B)

F) + C)

G) Ich zahle die Extra und Du erstattest mir alle Kosten gegen Beleg.

...

Quizfrage: Welche dieser Versionen sind mit PPL legal?

Wir alle wissen, dass definitiv G) explizit nicht legal ist.

Und dies wissend, sagt Ihr, wenn bei G) jetzt aber die Zusatzbedingung gilt, dass es kein Privatvergnügen, sondern eine Dienstreise war, die wir mit der Extra angetreten haben, dann wird der ganze Vorgang legal?