Es geht um Werksverkehr. Da braucht man kein AOC. Viele Firmen haben Piloten, die als irgendwas angestellt sind und bei Bedarf fliegen. Die brauchen einen CPL.

Aha. In welcher Vorschrift steht bitte der Begriff "Werksverkehr" und wie ist er dort definiert?

EDIT: Jemand, der als Teil seiner Stellenbeschreibung die Tätigkeit als Pilot hat, und wenn es nur 5% der Arbeitszeit darstellt, benötigt dafür einen CPL - auch unabhängig von der Art des Flugbetriebs - denn er erhält eine Vergütung als (Teilzeit-)Pilot. Das ist in den beschriebenen Szenarien nicht der Fall.

EDIT 2: Und da ich gerade so schön am Luft ablassen bin... Mich ärgert auch, dass es offensichtlich normal geworden ist, Behauptungen als Tatsachen darzustellen, ohne sie auch nur annähernd zu begründen. Leider läßt parallel dazu auch das Hinterfragen der Konsumenten zu diesen "Tatsachen" nach, so dass nicht mehr die fachlich begründete Stellungnahme zählt, sondern viel mehr das plakative Statement. "350 Millionen Pfund werden wöchentlich überwiesen!" Wie errechnet sich das? Was bekommen wir im Gegenzug? fragen die Wenigsten.

Ich will damit sagen, wenn jemand eine Aussage tätigt "Der braucht CPL!", dann erwarte ich, dass er das stichhaltig begründen kann. Das kommt mir hier zu kurz, aber wahrscheinlich bin ich da zu altmodisch.

Wahrscheinlich meinen sie, dass das Fliegen einen Lohn an sich darstellt, weil es so schön ist....

Trotz dieser detailreich geführten Diskussion verstehe ich es nicht. Wo liegt mein Denkfehler?

Ich mache eine Dienstreise, fahre mit der Bahn und bekomme die Reisekosten = Bahnfahrt ersetzt.

ich mache eine Dienstreise, fliege mit zB der Lufthansa und bekomme die Reisekosten = Flugticket ersetzt.

Ich mache eine Dienstreise, fahre mit einem Mietwagen und bekomme die Reisekosten = Mietkosten ersetzt.

Ich mache eine Dienstreise, fliege mit einem gecharterten Flugzeug und darf aber jetzt keine Reisekosten = Charterkosten ersetzt bekommen?

Bei den Dienstreisen könnte mein Chef im selben Verkehrsmittel sitzen, hätte keinen Einfluß auf die Erstattung der Reiskosten.

Und warum soll in USA das "Klein"-Flugzeug ein Reisemittel sein, in Deutschland/Europa aber nicht ... ?

Zu Deiner Argumentation unter 1) ein Gedanke.

Bsp.

A) Du charterst morgen eine Extra, ich fliege Dich 20min damit rum. Du zahlst Charter und Landegebühr.

B) Du lädst mich zum Dank zum Essen ein.

C) Du lädst mich zum Dank für ein WE ins Carlton Cannes ein.

D) Ich chartere die Extra, zahle und Du gibst mir die Hälfte

E) + B)

F) + C)

G) Ich zahle die Extra und Du erstattest mir alle Kosten gegen Beleg.

...

Quizfrage: Welche dieser Versionen sind mit PPL legal?

Wir alle wissen, dass definitiv G) explizit nicht legal ist.

Und dies wissend, sagt Ihr, wenn bei G) jetzt aber die Zusatzbedingung gilt, dass es kein Privatvergnügen, sondern eine Dienstreise war, die wir mit der Extra angetreten haben, dann wird der ganze Vorgang legal?

1178/2012, FCL.205.A PPL(A) — Rechte
a) Die Rechte des Inhabers einer PPL(A) bestehen darin, ohne Vergütung als PIC oder Kopilot auf Flugzeugen oder TMGs im nichtgewerblichen Betrieb tätig zu sein.

So, wenn auf dem Hof ein Flugzeug steht, das die Firma gechartert hat, und ich fliege damit per Dienstreise, habe ich keine Vergütung - da ich aus dem Geldfluss komplett außen vor bin. Das sicherzustellen, ist Baustelle des Piloten.

Ohne Vergütung: Check.

Es werden keine fremden Personen oder Waren transportiert, wie es für gewerblichen Betrieb üblich wäre. Für die Baustelle ist im übrigen die Firma bzw. der Charterer zuständig.

Nichtgewerblicher Betrieb: Check.

Beispiel: Eigentümer eines Flugzeugs fragt einen Bekannten, ob er mit ihm auf Kosten des Eigentümers irgendwo hin fliegen wolle, weil gerade nicht flugtauglich oder kein Flugschein. Anzunehmen, dass durch das für den fliegenden Piloten kostenlose Fliegen (d.h. keine Kostenteilung) dieser eine Art Vergütung erhält, weil er nichts an den Eigentümer abführt, und das Verfahren dadurch illegal wäre, ist doch ein wenig abstrus.

Nun ersetze man "Eigentümer" durch Firma/Vorgesetzter, "ihm" durch Chef/Kollegen und "Bekannten" durch Angestellten.

@Lutz: A) ist genau so ein Fall und sehe ihn unter Privatleuten als legal an. In der Firma mit Zusatzbedingung keine Arbeitszeit oder "echte" Dienstreise.

Nicht ganz das gleiche, weil das Szenario Vorgibt, daß der Pilot zum Geschäftstermin muß und als Verkehrsmittel das Flugzeug wählt und die Kosten erstattet bekommt. Das Flugzeug wird als ein dem Auto, Bus oder der Postkutsche gleichgestelltes Verkehrsmittel betrachtet. Warum auch nicht...

Es geht ja nicht darum, was gut oder gerecht wäre.

Ok, wir sind uns aber einig, dass G) nicht erlaubt ist? Welche Buchstaben noch?

Und nochmal die Frage - G) wird legal, wenn Michael und ich in der gleichen Firma arbeiten, er mein Boss ist und wir am Landeort Verträge unterschreiben, ist aber illegal, wenn Michael einfach nur Bock auf einen Flug hatte?

@Lennart

Ok, ich halte A) auch für legal. Ob es bei Anwendung des Falles auf Dienstreise zu Bestandteilen kommt, die als Vergütung verstanden werden können, kann ich nicht beurteilen. Halte es weder für besonders wahrscheinlich noch für völlig unmöglich.

Sobald aber eine Vergütung ins Spiel kommt, und sei es nur eine bloße Kostenerstattung, gilt die Maßgabe von Artikel 4a der VO 965/2012 so wie abgeändert. Ob eine Kostenbeteiligung durch jemand anderen als eine Privatperson nach Wortlaut dieses Artikels überhaupt möglich ist, ist zudem sehr fraglich.

@Lutz, ich denke, D ist auch legal, da dort eine Kostenteilung statt findet.

Ich fliege auch für meinen Chef, oder mein Chef fliegt mit mir. Oder fliegt mich mein Chef? Das Flugzeug gehört der Firma.

Sehr kompliziert. :-)

Ja, D ist definitiv der Königsweg.

Eigentlich nicht :)

Denke es kommt darauf an, welches Wesen die Flüge von Markus mit dem Chef annehmen.

Ist es ein paar Mal, weil es einfach convenient ist, daß Markus die PPL hat und der Chef schneller am Einsatzort, ist es kein Problem. Das wäre nichts anderes als eine normale Dienstreise mit dem Auto.

Ich denke, es ist höchst relevant, was der Gesetzgeber dabei wollte. Und daher ist es natürlich ebenfalls höchst relevant, wie es in anderen Bereichen geregelt wird. Und komischerweise, sehr ähnlich. Verdient jemand mit der Tätigkeit Geld, ist somit die Steuerung eines Transportmittels Gegenstand seiner normalen Tätigkeit, und erfolgt dieser Tansport so regelmäßig, daß es gewerbsmäßig erfolgt, ist ein einfacher Führerschein nicht mehr ausreichend, sondern es muss eine Personentransporterlaubnis her. Also ein Busfahrerschein, Taxischein, o.ä.

Das ist ja der Grund, warum UBERX in Deutschland eben nicht funktioniert. Weil ein einfacher Privatmann durch das regelmäßige Mitnehmen von ihm nicht bekannten Menschen keinen Freundschafts- oder kollegialen Dienst mehr versieht, sondern eine "gewerbsmäßige" Handlung durchführt, und die ist mit der Pflicht verbunden, eine Personentransportlizenz zu haben.

Dies gilt im Übrigen identisch auch für Werksfahrer, also Leute, die im Auftrag der Firma als Chauffeur arbeiten, beispielsweise.

Übertragen kann man das durchaus aufs Flugzeug. In dem Moment, wo die Firma den Markus nicht mehr nur als Buchhalter, sondern als Fimenpiloten ansieht, und die Flüge auf Kosten der Firma zu Terminen erfolgen, und Markus sozusagen der Firmenpilot wird, in dem Moment wäre es wohl so, daß Markus einen Teil seines Gehaltes sowie allgemeiner Anerkennung auch für das Fliegen erhielte.

In dem Moment, würde ich behaupten, wäre eine CPL nötig, weil dann die Frage des Entgeltes für Markus nicht mehr ganz so einfach mit nein beantwortet werden könnte.

Also, Fazit, es kommt auf das grundsätzliche Wesen der Tätigkeit an. Mit einmaligem Tun ist kein grundsätzliches Wesen begründet.

Und warum will der Gesetzgeber dann eine gewerbliche Erlaubnis, also zB eine CPL. Weil mit dem Transport von Personen und Sachen auf gewerbsmäßiger, weil regelmäßiger Basis gegen Entgelt eben andere Verantwortlichkeiten daherkommen, das gilt fürs Flugzeug genauso wie fürs Auto oder sonstwas.

Ein Gewerbe ist grundsätzlich jede wirtschaftliche Tätigkeit, die auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf Dauer mit der Absicht zur Gewinnerzielung betrieben wird, mit Ausnahme freiberuflicher oder landwirtschaftlicher Tätigkeit. Im engeren Sinne versteht man unter Gewerbe die produzierenden und verarbeitenden Gewerbe: Industrie und Handwerk. Ein Gewerbe wird durch einen Gewerbetreibenden in einem Gewerbebetrieb ausgeführt.

Ich moechte mal noch einen anderen Aspekt einbringen, der mich direkt betrifft, ueber den ich mir aber noch nie Gedanken gemacht habe:

Wenn das Wetter mitspielt nehme ich (PPL) hin und wieder eine Vereinsmaschine um geschaeftliche Termine wahrzunehmen. Die Vereinsmaschine hat natuerlich eine Insassenversicherung. Das chartern der Maschine und alle weiteren Kosten uebernehme ich privat, es wird nicht mit der Firma abgerechnet. Da darf dann auch mal ein Kollege mit, den ich nicht an den Kosten beteilige.

Frage: wie sieht die Versicherungslage aus, sollte es zu einem Unfall kommen? Prinzipiell ist das ganze eine Geschaeftsreise, also denke ich erstmal an die Berufsgenossenschaft. Doch deckt die auch "aussergewoehnliche" Anreisen ab, wie eben Privatflugzeug? Oder zieht die sich aus der Schadensgeschichte raus mit der Begruendung, dass die Anreise offensichtlich Privatvergnuegen und fuer den geschaeftlichen Anlass nicht angemessen war?

Eine Schadensregelung ueber Insassenversicherung und privater Unfallversicherung ist meist weniger umfassend, als ueber die BG. Versichert sind wir so oder so, aber wuerde fuer den Fall der Faelle aufkommen?

Da wuerde mich die Meinung der Experten interessieren.

Gruss & Danke

Thomas

Ich hab vergessen zu sagen, dass ich immer allein fliege.

Warum muss eine Einladung wie bei B und C etwas mit einer einem Flug zu tun haben? Also ich bin schon zum Essen von Leuten eingeladen worden, die nicht einmal wußten, daß ich einen PPL-Schein habe ...

Weil das Einladen zum Essen oder ähnlich nach einem Flug als "Art der Bezahlung" angesehen wird.

@Erik

Das ist alles nett und nachvollziehbar, hat aber gar keinen Bezug zu VO 965/2012 oder FCL 205.A, welche Spezialnormen zu Deinen allgemeinen Annahmen bilden.

Werter Herr Lutz,

ich denke doch, dass der gesamte ursprüngliche Sachverhalt von deutlich mehr gesetzlicher Materie betroffen ist als von VO 965/2012 oder FCL205.A.... Lieb, und irgendwie auch kindlich naiv, zu glauben, dass man damit sehr weit kommt im Falle des Falles...

Nix für ungut!

Also irgendwie grenzt das schon an den Rand normalen menschlichen Denkens.

Ich habe vor einigen Jahren ein Ehepaar auf einen eineinhalbstündigen Rundflug (Maschine gechartert) mitgenommen. Sie haben mir eine Bezahlung angeboten, die ich abgelehnt habe. Daraufhin haben sie darauf bestanden, mich zum Essen einzuladen. Hätte ich sie jetzt vor den Kopf stoßen sollen? Ich habe die Einladung angenommen und für ca. 35 Euro gegessen und getrunken. Nach den Ausführungen einiger Diskussionsbeiträge bin ich damit anscheinend schon straffällig geworden ...

...noch jemand, der gleich die Contenance verliert. Mir wäre das ja peinlich, aber sei es drum.

Inhaltlich halte ich fest, dass sich die einerseits die Diskussion schon ein wenig weiterentwickelt hatte und die von mir aufgeworfenen Fallbeispiele sehr wohl an Hand der angeführten Rechtsnormen entscheidbar sind und desweiteren ich ja keineswegs die Ansicht geäußert habe, dass die genannte EU-VO Grenzen zieht, deren Nichtigkeit auf Grund einiger allgemeiner Erwägungen des gesunden Menschenverstandes schwerlich vorstellbar scheint, wenngleich man sich das vielleicht wünschen würde.

Ferner darf ich mitteilen, dass Formulierungen à la 'nix für ungut' für mich keine aufhebende Wirkung entfalten.

Es fällt mir schwer, aber dennoch versuche ich mich zurückzuhalten, wenn manche meinen, mit Polemik statt Argumentation das letzte Wort haben zu müssen und hoffe darauf, dass die Personen, deren Meinung mir etwas Wert ist, das ebenso erkennen...

Hallo Thomas,

dazu kann ich aus eigener Erfahrung etwas sagen:

Ich habe mal vor ein paar Jahren eine Dienstreise allein per selbstgeflogenem Flugzeug machen wollen und habe schriftlich die entsprechende Berufsgenossenschaft angefragt, ob ich denn wie auf einer gewöhnlichen Dienstreise per Auto versichert wäre.

Schriftliche Antwort: Ja, kein Problem... man ist auch im Privatflugzeug versichert. Einzig sehr exotiache Fortbewegungsarten wie Skateboards oder Paraglider seien nicht versichert.

Das dazu.

Gruß,

Oliver

Du bist der Langmütige, der dauernd zweite Chancen erteilt ;)

Hallo Oliver,

vielen Dank für Deine Antwort! Das hört sich beruhigend.

Jetzt bringen wir den Thread wieder auf ein sachliches Niveau zurück ;-)

Grüsse, Thomas