@Erik

Das ist alles nett und nachvollziehbar, hat aber gar keinen Bezug zu VO 965/2012 oder FCL 205.A, welche Spezialnormen zu Deinen allgemeinen Annahmen bilden.

Werter Herr Lutz,

ich denke doch, dass der gesamte ursprüngliche Sachverhalt von deutlich mehr gesetzlicher Materie betroffen ist als von VO 965/2012 oder FCL205.A.... Lieb, und irgendwie auch kindlich naiv, zu glauben, dass man damit sehr weit kommt im Falle des Falles...

Nix für ungut!

Also irgendwie grenzt das schon an den Rand normalen menschlichen Denkens.

Ich habe vor einigen Jahren ein Ehepaar auf einen eineinhalbstündigen Rundflug (Maschine gechartert) mitgenommen. Sie haben mir eine Bezahlung angeboten, die ich abgelehnt habe. Daraufhin haben sie darauf bestanden, mich zum Essen einzuladen. Hätte ich sie jetzt vor den Kopf stoßen sollen? Ich habe die Einladung angenommen und für ca. 35 Euro gegessen und getrunken. Nach den Ausführungen einiger Diskussionsbeiträge bin ich damit anscheinend schon straffällig geworden ...

...noch jemand, der gleich die Contenance verliert. Mir wäre das ja peinlich, aber sei es drum.

Inhaltlich halte ich fest, dass sich die einerseits die Diskussion schon ein wenig weiterentwickelt hatte und die von mir aufgeworfenen Fallbeispiele sehr wohl an Hand der angeführten Rechtsnormen entscheidbar sind und desweiteren ich ja keineswegs die Ansicht geäußert habe, dass die genannte EU-VO Grenzen zieht, deren Nichtigkeit auf Grund einiger allgemeiner Erwägungen des gesunden Menschenverstandes schwerlich vorstellbar scheint, wenngleich man sich das vielleicht wünschen würde.

Ferner darf ich mitteilen, dass Formulierungen à la 'nix für ungut' für mich keine aufhebende Wirkung entfalten.

Es fällt mir schwer, aber dennoch versuche ich mich zurückzuhalten, wenn manche meinen, mit Polemik statt Argumentation das letzte Wort haben zu müssen und hoffe darauf, dass die Personen, deren Meinung mir etwas Wert ist, das ebenso erkennen...

Hallo Thomas,

dazu kann ich aus eigener Erfahrung etwas sagen:

Ich habe mal vor ein paar Jahren eine Dienstreise allein per selbstgeflogenem Flugzeug machen wollen und habe schriftlich die entsprechende Berufsgenossenschaft angefragt, ob ich denn wie auf einer gewöhnlichen Dienstreise per Auto versichert wäre.

Schriftliche Antwort: Ja, kein Problem... man ist auch im Privatflugzeug versichert. Einzig sehr exotiache Fortbewegungsarten wie Skateboards oder Paraglider seien nicht versichert.

Das dazu.

Gruß,

Oliver

Du bist der Langmütige, der dauernd zweite Chancen erteilt ;)

Hallo Oliver,

vielen Dank für Deine Antwort! Das hört sich beruhigend.

Jetzt bringen wir den Thread wieder auf ein sachliches Niveau zurück ;-)

Grüsse, Thomas

Was mir durch den Kopf geht:

• Sachlich: Gerade der aufgezeigte AOPA-Artikel spricht ja davon, dass der CPL notwendig sei, wenn ein Pilot im Unternehmen überwiegend als Pilot arbeitet. Ohne jeden Wahrhaftigkeitsanspruch ist für mich daher die Sichtweise naheliegend, dass die Kombination "Firma mietet ein Auto / Motorrad mit Sozius / Flugzeug / Motorboot" und lässt "jemanden, der das Objekt steuern darf, dann ans Steuer" sehr naheliegend gleichzusetzen ist. Voraussetzung natürlich, dass Du beim Termin persönlich erforderlich bist.
• Sachlich II: Ein Strafmass misst sich m.E. in Deutschland immer auch an dem Ausmaß, in dem der "Täter" die Schuldhaftigkeit seines Handelns erkennen konnte. Die Länge dieser Diskussion ist ein Beleg dafür, dass eine eventuelle "Strafe" gering ausfallen sollte - jedenfalls anders als bei den Kollegen, die mit ihrem PPL oder UL-Schein mehr oder weniger schlecht getarnt Rundflüge anbieten.
• Klimatisch: Schon schön, wenn es eine Situation wie in Deiner Firma gibt, und Scheffe gerne einmal auf die besonderen Fähigkeiten von Dir zurückgreifen möchte! Grundsätzlich würde ich Scheffe über die Unterschiede PPL und CPL aufklären (Stundenerfordernis, Mehrausbildung) und mir diese Aufklärung einmal schriftlich bestätigen lassen. Das könnte einerseits einen Richter im Schadensersatzfalle milder stimmen, andererseits - wie schon angeregt: Vielleicht motiviert Dich Scheffe bei Gefallen am Fliegen, den CPL anzugehen.
• Schadensersatz an sich: Genauso, wie ich mein Mögliches tue, um das Todesrisiko für meine PAXe und mich selber zu minimieren, aber dennoch als Restrisiko in Kauf nehme, geht es beim Schadensersatz ja auch um Restrisiken, was die Frage aufwirft: Wie hoch ist das Risiko ernsthafter Verletzungen beim Fliegen im Vergleich zum Todesfall-Risiko? Aus der Hüfte geschossen: Faktor 2-3?
  Handelt es sich nicht hierbei damit um ein Restrisiko wie den Tod? Also einfach ein Risiko, dass man halt in Kauf nimmt, aber sich davon nicht den Spaß daran verderben lässt, auf Firmenkosten den Firmenjob schneller zu erledigen?

So ein gewisses Dokument namens "Führerschein zur Fahrgastbeförderung" ist natürlich völlig unnötig, wenn man entgeltlich-gewerblich Auto fährt.

Was soll diese Polemik, Lennart? In der Diskussion geht es um entgeltlich-nichtgewerblichen Transport, richtig? Wenn ich den Chef mit dem Auto fahre und er mir in dieser Zeit Gehalt zahlt, brauche ich einen Führerschein Klasse B, sonst nichts. Wenn ich für die Post Briefe ausfahre, für den Pizzabäcker Pizza ausliefere, für eine Autovermietung Überführungsfahrten mache oder auf irgendeine andere Art mit PKW fahren Geld verdiene, ohne öffentlichen Personentransport zu betreiben, brauche ich einen Führerschein Klasse B, sonst nichts.

Das Luftfahrt-Pendant zum Taxischein wäre der CPL+Luftfahrtunternehmen+AOC, das Pendant zum Chef-Chauffeur ist der CPL. Zum PPL gibt es im Straßenverkehr kein Äquivalent. Deswegen ist ein Vergleich Führerschein-PPL nicht sinnvoll, Du vergleichst ja auch nicht Äpfel mit Birnen, oder?

Wenn es so einfach wäre, hätten wir die Diskussion nicht.

Wenn ich den Chef mit dem Auto fahre und er mir in dieser Zeit Gehalt zahlt, brauche ich einen Führerschein Klasse B, sonst nichts.

Und? Kann und darf man mit einer PPL auch während der Arbeitszeit, sofern die Bezahlung nicht diesem Zweck dient.

das Pendant zum Chef-Chauffeur ist der CPL

Und das Pendant zum fahrenden Dienstreiseteilnehmer ist der PPL.

Deswegen ist ein Vergleich Führerschein-PPL nicht sinnvoll, Du vergleichst ja auch nicht Äpfel mit Birnen, oder?

Für die dem Vergleich zugrundeliegende Frage, ob man durch die Kostenübernahme der Flugkosten durch die Firma einen finanziellen Vorteil hätte, ist die Erlaubnisunterscheidung des Fahrerlaubnisrechts vollkommen unerheblich ("Auf die Idee, einem Fahrer durch die Dienstreise einen Vorteil anzudichten, weil ihm möglicherweise Autofahren Spaß macht und er das nicht selbstbezahlt in der Freizeit machen muss, käme wohl auch keiner." - Zuständigkeit: Finanzamt, nicht Fahrerlaubnisbehörde). Man kann etwas andersförmige Äpfel daher auch versehentlich als Birne deklarieren, wenn man den Vergleichsrahmen übersieht.

Ich finde es nebenbei bemerkt äußerst bedauernswert, dass die Einschränkung "without remuneration" anstelle der im Fahrerlaubnisgesetz sehr leicht nachvollziehbaren Regelung in den Gesetzestext geflossen ist. Führt nur dazu, dass aus Unsicherheit noch weniger geflogen wird.

...dann bleibt aber weiterhin die Frage, wieso Deiner Argumentation folgend, überhaupt die aufwändige Anpassung der EU VO 965/2012 durch eine entsprechende Decision in 2014 zur Klarstellung der Erlaubnis der Kostenteilung überhaupt nötig gewesen wäre?

Deiner Argumentation nach ist Kostenerstattung ja keine 'Remuneration'?

Nein, Lutz, remuneration hat in allen Bedeutungen einen Lohncharakter: Vergütung, Belohnung, Dotierung, Honorar, Entlohnung. Kostenerstattung ist reimbursement, disbursement, refund. Kein Lohncharakter.

Das haben

• die EU Kommission
• die EASA
• alle nationalen CAA
• alle Verbände

2012 anders gesehen. Daher Lobbying für eine entsprechende Klarstellung, die schließlich als ED-019-R erfolgte.

Seitdem dürfen Privatpiloten sich Kosten teilen, aber immer noch nicht voll erstatten lassen.

Das war ja gewissermaßen alles vor Deiner Zeit und es muss auch nicht jeder die Details der Vorgänge kennen.

Aber um meine eigentlich an Hand des gesunden Menschenverstandes zu beantwortende Frage hast Du Dich ja herumgemogelt. Deshalb nochmal: Warum sollte es eine Vorschrift geben, dass Kostenteilung erlaubt ist, wenn nach Deiner Auffassung sogar Vollkostenerstattung möglich ist?

Lutz, offenbar habe ich dden Unterschied zwischen einer Dienstreise mit Auto vs Flugzeug immer noch nicht verstanden.

Fallkonstellation:
Dienstreise als Mitarbeiter zu einem gemeinsamen Termin mit Kollegen. Arbeitgeber stellt die Wahl des Transportmittels frei (ggfs ist eine Kosten/Nutzen Rechnung erforderlich). Bin Inhaber gültiger Lizenzen wie Führerschein und PPL-A.

A) Transportmittel Auto, ich fahre den eigenen oder einem fremden Fahrzeug

vs
B) Transportmittel Flugzeug, ich fliege als PPL Inhaber das eigene oder ein fremdes Flugzeug

In beiden Fällen übernimmt der Arbeitgeber die vollen Kosten für das gewählte Transportmittel und entlohnt die Mitarbeiter.

In beiden Fällen muss mich der Arbeitgeber für Unfälle und deren Folgen aus leichter Fahrlässigkeit von der Haftung freistellen.

In beiden Fällen hafte ich bei Unfällen aus grober Fahrlässigkeit bzw (bedingtem) Vorsatz alleine vollständig.

In beiden Fällen handelt es sich um eine nichtgewerbliche Tätigkeit, weil bspweise das Ziel per Flugzeug wesentlich einfacher zu erreichen ist als mit dem Auto (Güterabwägung durch den Dienstherrn).

In beiden Fällen würde es sich um einen Arbeits-(Wege) Unfall für alle Insassen des Transportmittels handeln.

Wieso benötige ich nach dieser Diskussion im Fall B) einen CPL, denn eine gewerbsmäßge Tätigkeit liegt nicht vor.

Für mein Verständnis benötige ich in der beschriebenen Fallkonstellation keinen CPL und es bedarf auch keiner Kostenteilung.

In Fall B erhältst Du zwar keine Entlohnung, wenn der Arbeitgeber das Flugzeug bezahlt (und die Lande-/Abstellgebühren), aber - aus meiner Laien-Sicht - einen geldwerten Vorteil. Und von dem ist in der EU-Verordnung auch die Rede.

Im Gegensatz zur Autofahrstunde kannst Du Dir nämlich die Flugstunde in Dein Flugbuch eintragen, was Du ansonsten nur gegen eigene Zahlungen hättest machen können.

Jetzt kommt aber noch hinzu, dass Deutschland, wenn man das von mir schon genannte Info-Blatt des LBA liest, wohl bis April 17 noch das Opt-Out gewählt hat, bis dahin also noch die LuftVO/LufBO dazu gilt.
Und da steht wiederum vom geldwerten Vorteil meines Wissens nix.

Fazit: Keine Ahnung, aber große Unsicherheit inzwischen bei mir. Zum Glück trifft mich diese Fallkonstellation nicht.

Ach so: Es bliebe noch zu klären, ob das Finanzamt des Arbeitgebers die Erstattung von Flugzeugcharter auch in voller Höhe anerkennt, oder z.B. nur mit x €/km oder so. Das ist streng genommen das Problem des Arbeitgebers, sollte aber mit in die Diskussion.

Olaf

Das Schreiben des Flugbuchs ist eine gesetzliche Notwendigkeit und keine persönliche Bereicherung...

Olaf, nur ganz kurz:

Auto verursacht auch Parkgebühren, ggfs Bring-/Rückholkosten.

Finanzamt kann/darf die Wahl des Transportmittels kostenmässig nur begrenzen wenn "Luxusbeförderung" vorläge, hierzu gibt es BFH Entscheidungen /Urteile.

Bei meiner Company wollten die Finanzprüfer die Beförderung von Mitarbeitern im Firmenjet mit einer First Class Fare Plus x0/0 beaufschlagen (als geldwerten Vorteil) und sind grandios gescheitert.

Auch als Autofahrer muss ich mich in Übung halten um verkehrstüchtig zu sein. Steht zwar nirgends explizit geschrieben aber im Umkehrschluss bin ich durch ungeübtes, unsicheres Fahrverhalten eine Gefahrenquelle und verursache eine strafbare Verkehrsgefährdung.

Ergo, wo soll der Unterschied sein.

Solange der PPL-Inhaber nur sich selbst zum Termin fliegt, hast Du mit Deiner Argumentation recht. Der Titel des Threads lautet aber: "Fliegen für den Chef"...

Es geht aber nicht in erster Linie um Steuergesetzgebung und man kann auch nicht erwarten, dass die jeweils deckungsgleich mit anderen Rechtsgebieten ist.

Mit dem Auto kann ich auch legal meinen Vater an die Küste fahren und mir von ihm die Kosten legal erstatten lassen.

Darf ich das mit dem Flugzeug? Nein. Darüber sind wir uns doch einig, oder?

Mit dem Auto kann ich auch legal meinen Vater an die Küste fahren und mir von ihm die Kosten legal erstatten lassen.

Streng genommen handelt es sich hier auch um eine Personenbeförderung, die einen Personentransportschein verlangt. Schließlich fährst Du Deinen Vater in seinem Auftrag, bist also juristisch gesehen ein Dienstleister, der zwar für diese Dienstleistung keinen Euro erhält. Vielleicht handelt es sich aber auch um die teilweise Rückvergütung von Kosten, die im Rahmen der Kindheit im elterlichen Haushalt angefallen sind ...

Daraus folgt: im Personenbeförderungsbereich mit privatem PKW wird in Deutschland viel zu nachlässig umgegangen. Hier sollte man generell die verpflichtende Ausbildung und Prüfung abverlangen, die zum Transport von Personen berechtigt. Vielleicht findet man mit diesem Vorschlag Gehör beim "Verband der Fahrschulen", wenn es so einen gibt.

Stimmt nicht!

https://www.gesetze-im-internet.de/pbefg/__1.html

Paragraph 1, Absatz 2. Vollständige Kostenerstattung ohne Beförderungsschein erlaubt. Anders als mit PPL und Flugzeug.

Danke für die Zitatstelle. Das läßt für mich in Sachen PKW keine Fragen offen.

Jetzt fehlt nur noch ein entsprechend verbindlicher klar formulierter Text für die Luftfahrt. Denn alle bisher zitierten Stellen scheinen immer noch Interpretationsspielraum zuzulassen. Sonst würde sich diese Diskussion nicht so lange hinziehen.

EU VO 965/2012 so wie abgeändert:

Art. 2