Machen wir.

Scheinbar bist Du ja manchmal durchaus lernfähig :-)

Aber miitzählen musst Du. Hohe Zahlen über 2 beherrsche ich nicht so

Der Vergleich mit dem PKW ist natürlich Unsinn. Das Führerscheinrecht kennt im Gegensatz zu part-FCL keinen Unterschied zwischen entgeltlicher und privater Nutzung. Mit einem Führerschein Klasse B darf ich Geld verdienen, mit einem PPL nicht. Ich darf während der Arbeitszeit meinen Chef von A nach B fahren und in dieser Zeit Gehalt kassieren, auch wenn nicht "Chauffeur" im Arbeitsvertrag steht. Mit einem PPL darf ich nicht entgeltlich fliegen, was auch immer im Arbeitsvertrag steht. Die Argumentationslinie "Privatflug in der Freizeit, weil mein Chef so ein guter Kumpel von mir ist", zieht vielleicht einmal, und auch da nur mit einem wirklich guten Anwalt. Wenn solche Flüge wiederholt während der normalen Tagesarbeitszeit stattfinden, ist das definitiv ein Problem. Die einzig saubere Lösung ist ein CPL, und das wird auch durch Wiederholung nicht falscher...

Dass der Werksverkehr eines Gewerbebetriebs oft mit gewerblichem Flugbetrieb (entgeltliche Beförderung von Personen oder Sachen) verwechselt wird erstaunt mich immer wieder, aber eine eindeutige Lösung mit ausschließlich PPL dürfte mMn nur gegeben sein, wenn der Dienstgeber/Firmeninhaber mit PPL fliegt, nicht ein Angestellter.

Und ein CPL allein ohne AOC soll dann reichen im Werksverkehr?

Für "echten Werksverkehr" sicherlich, aber nicht für vermeintlich schlaue Umgehungsversuche der AOC-Erfordernis. Wenn zB Volkswagen für ein Werk in der Slowakei Ersatzteile oder Ingenieure transportiert ist das kein gewerblicher Transport, wenn dagegen Überkapazitäten dahingehend vermarktet werden, dass derselbe Flieger samt Crew für einen anderen Hersteller einen Bedarfsflug durchführt, schon.

Lizenzrechtlich clean meinte ich. Wenn allerdings was passiert, dann kommt die Versicherung ins Spiel. Deren Anwälte bewerten das Prozessrisiko und die Versicherung zahlt vielleicht erstmal nicht...

Es ist echt haarsträubend! Sobald ein Unternehmen im Spiel schreit jeder sofort gewerblicher Luftverkehr oder gewerbliche Pilotentätigkeit! Leute, Leute, Leute...

Es geht hier um ein Lizenzerfordernis, CPL oder PPL, und erstmal nichts anderes. Dieser Aspekt ist in EASA Part.FCL klar geregelt. Nur diese Vorschrift zählt. Ein PPL berechtigt zum Führen des Luftfahrzeuges mit zwei Einschränkungen:

1. Nicht gegen Vergütung
2. Nicht im gewerblichen Flugbetrieb

Diese zwei Sachverhalte sind zu prüfen und nichts anderes:

1. Gegen Vergütung würde bedeuten, dass er für das Führen des Luftfahrzeuges eine Bezahlung erhält. Im beschriebenen Fall erhält er diese nicht. Punkt. Auch wenn das in der Arbeitszeit ist, erhält er keine Bezahlung für das Fliegen des Luftfahrzeugs. Ganz im Gegenteil, er reduziert sogar die Reisezeit und verringert damit für den Arbeitgeber den Zeitaufwand für die Dienstreise. Würde ein Gericht daraus eine entgeltliche Tätigkeit konstruieren wollen, müsste eindeutig nachgewiesen werden, dass der Pilot durch den Flug MEHR verdient hat, als OHNE den Flug, nämlich mit einem anderen Reisemittel. Außerdem muss es sich um eine Vergütung handeln, also auch belegt werden, dass es sich um eine bewußte willentliche Handlung von beiden Parteien, also Arbeitgeber und Arbeitnehmer handelt, die einen erkennbaren finanziellen oder materiellen Vorteil für den Arbeitnehmer bringt. Das ist fernab jeglicher Realität!
2. Gewerblicher Flugbetrieb ist eindeutig in derselben Vorschrift definiert, das habe ich weiter oben schon zitiert. Das "reisende Unternehmen" erzielt keine Erlöse durch den Transport von Personen oder Fracht. Es stellt weder eine Rechnung an die Passagiere des Fluges, noch an dritte Personen. Es zahlt lediglich das Transportmittel. Damit ist kein Erfordernis für einen gewerblichen Flugbetrieb gegeben.

Das Lizenzthema ist damit eindeutig geklärt. Wer immer noch diskutieren will, der möge bitte darlegen, wie der Pilot besser durch den Flug bezahlt wird, als bei Fahrt mit dem Auto oder aufzeigen, warum es ein nach Part.OPS durchzuführender (AOC-)Flugbetrieb sein soll, obwohl keine Rechnungen an Dritte gehen.

Es geht um Werksverkehr. Da braucht man kein AOC. Viele Firmen haben Piloten, die als irgendwas angestellt sind und bei Bedarf fliegen. Die brauchen einen CPL.

Aha. In welcher Vorschrift steht bitte der Begriff "Werksverkehr" und wie ist er dort definiert?

EDIT: Jemand, der als Teil seiner Stellenbeschreibung die Tätigkeit als Pilot hat, und wenn es nur 5% der Arbeitszeit darstellt, benötigt dafür einen CPL - auch unabhängig von der Art des Flugbetriebs - denn er erhält eine Vergütung als (Teilzeit-)Pilot. Das ist in den beschriebenen Szenarien nicht der Fall.

EDIT 2: Und da ich gerade so schön am Luft ablassen bin... Mich ärgert auch, dass es offensichtlich normal geworden ist, Behauptungen als Tatsachen darzustellen, ohne sie auch nur annähernd zu begründen. Leider läßt parallel dazu auch das Hinterfragen der Konsumenten zu diesen "Tatsachen" nach, so dass nicht mehr die fachlich begründete Stellungnahme zählt, sondern viel mehr das plakative Statement. "350 Millionen Pfund werden wöchentlich überwiesen!" Wie errechnet sich das? Was bekommen wir im Gegenzug? fragen die Wenigsten.

Ich will damit sagen, wenn jemand eine Aussage tätigt "Der braucht CPL!", dann erwarte ich, dass er das stichhaltig begründen kann. Das kommt mir hier zu kurz, aber wahrscheinlich bin ich da zu altmodisch.

Wahrscheinlich meinen sie, dass das Fliegen einen Lohn an sich darstellt, weil es so schön ist....

Trotz dieser detailreich geführten Diskussion verstehe ich es nicht. Wo liegt mein Denkfehler?

Ich mache eine Dienstreise, fahre mit der Bahn und bekomme die Reisekosten = Bahnfahrt ersetzt.

ich mache eine Dienstreise, fliege mit zB der Lufthansa und bekomme die Reisekosten = Flugticket ersetzt.

Ich mache eine Dienstreise, fahre mit einem Mietwagen und bekomme die Reisekosten = Mietkosten ersetzt.

Ich mache eine Dienstreise, fliege mit einem gecharterten Flugzeug und darf aber jetzt keine Reisekosten = Charterkosten ersetzt bekommen?

Bei den Dienstreisen könnte mein Chef im selben Verkehrsmittel sitzen, hätte keinen Einfluß auf die Erstattung der Reiskosten.

Und warum soll in USA das "Klein"-Flugzeug ein Reisemittel sein, in Deutschland/Europa aber nicht ... ?

Der Vergleich mit dem PKW ist natürlich Unsinn. Das Führerscheinrecht kennt im Gegensatz zu part-FCL keinen Unterschied zwischen entgeltlicher und privater Nutzung. Mit einem Führerschein Klasse B darf ich Geld verdienen, mit einem PPL nicht.

Ja, totaler Unsinn! So ein gewisses Dokument namens "Führerschein zur Fahrgastbeförderung" ist natürlich völlig unnötig, wenn man entgeltlich-gewerblich Auto fährt. Sollte man mal den ganzen Leuten erzählen, die dieses völlig überflüssige Dokument gegen nicht unerhebliche Gebühr regelmäßig beantragen.

Zu Deiner Argumentation unter 1) ein Gedanke.

Bsp.

A) Du charterst morgen eine Extra, ich fliege Dich 20min damit rum. Du zahlst Charter und Landegebühr.

B) Du lädst mich zum Dank zum Essen ein.

C) Du lädst mich zum Dank für ein WE ins Carlton Cannes ein.

D) Ich chartere die Extra, zahle und Du gibst mir die Hälfte

E) + B)

F) + C)

G) Ich zahle die Extra und Du erstattest mir alle Kosten gegen Beleg.

...

Quizfrage: Welche dieser Versionen sind mit PPL legal?

Wir alle wissen, dass definitiv G) explizit nicht legal ist.

Und dies wissend, sagt Ihr, wenn bei G) jetzt aber die Zusatzbedingung gilt, dass es kein Privatvergnügen, sondern eine Dienstreise war, die wir mit der Extra angetreten haben, dann wird der ganze Vorgang legal?

1178/2012, FCL.205.A PPL(A) — Rechte
a) Die Rechte des Inhabers einer PPL(A) bestehen darin, ohne Vergütung als PIC oder Kopilot auf Flugzeugen oder TMGs im nichtgewerblichen Betrieb tätig zu sein.

So, wenn auf dem Hof ein Flugzeug steht, das die Firma gechartert hat, und ich fliege damit per Dienstreise, habe ich keine Vergütung - da ich aus dem Geldfluss komplett außen vor bin. Das sicherzustellen, ist Baustelle des Piloten.

Ohne Vergütung: Check.

Es werden keine fremden Personen oder Waren transportiert, wie es für gewerblichen Betrieb üblich wäre. Für die Baustelle ist im übrigen die Firma bzw. der Charterer zuständig.

Nichtgewerblicher Betrieb: Check.

Beispiel: Eigentümer eines Flugzeugs fragt einen Bekannten, ob er mit ihm auf Kosten des Eigentümers irgendwo hin fliegen wolle, weil gerade nicht flugtauglich oder kein Flugschein. Anzunehmen, dass durch das für den fliegenden Piloten kostenlose Fliegen (d.h. keine Kostenteilung) dieser eine Art Vergütung erhält, weil er nichts an den Eigentümer abführt, und das Verfahren dadurch illegal wäre, ist doch ein wenig abstrus.

Nun ersetze man "Eigentümer" durch Firma/Vorgesetzter, "ihm" durch Chef/Kollegen und "Bekannten" durch Angestellten.

@Lutz: A) ist genau so ein Fall und sehe ihn unter Privatleuten als legal an. In der Firma mit Zusatzbedingung keine Arbeitszeit oder "echte" Dienstreise.

Nicht ganz das gleiche, weil das Szenario Vorgibt, daß der Pilot zum Geschäftstermin muß und als Verkehrsmittel das Flugzeug wählt und die Kosten erstattet bekommt. Das Flugzeug wird als ein dem Auto, Bus oder der Postkutsche gleichgestelltes Verkehrsmittel betrachtet. Warum auch nicht...

Es geht ja nicht darum, was gut oder gerecht wäre.

Ok, wir sind uns aber einig, dass G) nicht erlaubt ist? Welche Buchstaben noch?

Und nochmal die Frage - G) wird legal, wenn Michael und ich in der gleichen Firma arbeiten, er mein Boss ist und wir am Landeort Verträge unterschreiben, ist aber illegal, wenn Michael einfach nur Bock auf einen Flug hatte?

@Lennart

Ok, ich halte A) auch für legal. Ob es bei Anwendung des Falles auf Dienstreise zu Bestandteilen kommt, die als Vergütung verstanden werden können, kann ich nicht beurteilen. Halte es weder für besonders wahrscheinlich noch für völlig unmöglich.

Sobald aber eine Vergütung ins Spiel kommt, und sei es nur eine bloße Kostenerstattung, gilt die Maßgabe von Artikel 4a der VO 965/2012 so wie abgeändert. Ob eine Kostenbeteiligung durch jemand anderen als eine Privatperson nach Wortlaut dieses Artikels überhaupt möglich ist, ist zudem sehr fraglich.

@Lutz, ich denke, D ist auch legal, da dort eine Kostenteilung statt findet.

Ich fliege auch für meinen Chef, oder mein Chef fliegt mit mir. Oder fliegt mich mein Chef? Das Flugzeug gehört der Firma.

Sehr kompliziert. :-)

Ja, D ist definitiv der Königsweg.

Eigentlich nicht :)

Denke es kommt darauf an, welches Wesen die Flüge von Markus mit dem Chef annehmen.

Ist es ein paar Mal, weil es einfach convenient ist, daß Markus die PPL hat und der Chef schneller am Einsatzort, ist es kein Problem. Das wäre nichts anderes als eine normale Dienstreise mit dem Auto.

Ich denke, es ist höchst relevant, was der Gesetzgeber dabei wollte. Und daher ist es natürlich ebenfalls höchst relevant, wie es in anderen Bereichen geregelt wird. Und komischerweise, sehr ähnlich. Verdient jemand mit der Tätigkeit Geld, ist somit die Steuerung eines Transportmittels Gegenstand seiner normalen Tätigkeit, und erfolgt dieser Tansport so regelmäßig, daß es gewerbsmäßig erfolgt, ist ein einfacher Führerschein nicht mehr ausreichend, sondern es muss eine Personentransporterlaubnis her. Also ein Busfahrerschein, Taxischein, o.ä.

Das ist ja der Grund, warum UBERX in Deutschland eben nicht funktioniert. Weil ein einfacher Privatmann durch das regelmäßige Mitnehmen von ihm nicht bekannten Menschen keinen Freundschafts- oder kollegialen Dienst mehr versieht, sondern eine "gewerbsmäßige" Handlung durchführt, und die ist mit der Pflicht verbunden, eine Personentransportlizenz zu haben.

Dies gilt im Übrigen identisch auch für Werksfahrer, also Leute, die im Auftrag der Firma als Chauffeur arbeiten, beispielsweise.

Übertragen kann man das durchaus aufs Flugzeug. In dem Moment, wo die Firma den Markus nicht mehr nur als Buchhalter, sondern als Fimenpiloten ansieht, und die Flüge auf Kosten der Firma zu Terminen erfolgen, und Markus sozusagen der Firmenpilot wird, in dem Moment wäre es wohl so, daß Markus einen Teil seines Gehaltes sowie allgemeiner Anerkennung auch für das Fliegen erhielte.

In dem Moment, würde ich behaupten, wäre eine CPL nötig, weil dann die Frage des Entgeltes für Markus nicht mehr ganz so einfach mit nein beantwortet werden könnte.

Also, Fazit, es kommt auf das grundsätzliche Wesen der Tätigkeit an. Mit einmaligem Tun ist kein grundsätzliches Wesen begründet.

Und warum will der Gesetzgeber dann eine gewerbliche Erlaubnis, also zB eine CPL. Weil mit dem Transport von Personen und Sachen auf gewerbsmäßiger, weil regelmäßiger Basis gegen Entgelt eben andere Verantwortlichkeiten daherkommen, das gilt fürs Flugzeug genauso wie fürs Auto oder sonstwas.

Ein Gewerbe ist grundsätzlich jede wirtschaftliche Tätigkeit, die auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf Dauer mit der Absicht zur Gewinnerzielung betrieben wird, mit Ausnahme freiberuflicher oder landwirtschaftlicher Tätigkeit. Im engeren Sinne versteht man unter Gewerbe die produzierenden und verarbeitenden Gewerbe: Industrie und Handwerk. Ein Gewerbe wird durch einen Gewerbetreibenden in einem Gewerbebetrieb ausgeführt.

Ich moechte mal noch einen anderen Aspekt einbringen, der mich direkt betrifft, ueber den ich mir aber noch nie Gedanken gemacht habe:

Wenn das Wetter mitspielt nehme ich (PPL) hin und wieder eine Vereinsmaschine um geschaeftliche Termine wahrzunehmen. Die Vereinsmaschine hat natuerlich eine Insassenversicherung. Das chartern der Maschine und alle weiteren Kosten uebernehme ich privat, es wird nicht mit der Firma abgerechnet. Da darf dann auch mal ein Kollege mit, den ich nicht an den Kosten beteilige.

Frage: wie sieht die Versicherungslage aus, sollte es zu einem Unfall kommen? Prinzipiell ist das ganze eine Geschaeftsreise, also denke ich erstmal an die Berufsgenossenschaft. Doch deckt die auch "aussergewoehnliche" Anreisen ab, wie eben Privatflugzeug? Oder zieht die sich aus der Schadensgeschichte raus mit der Begruendung, dass die Anreise offensichtlich Privatvergnuegen und fuer den geschaeftlichen Anlass nicht angemessen war?

Eine Schadensregelung ueber Insassenversicherung und privater Unfallversicherung ist meist weniger umfassend, als ueber die BG. Versichert sind wir so oder so, aber wuerde fuer den Fall der Faelle aufkommen?

Da wuerde mich die Meinung der Experten interessieren.

Gruss & Danke

Thomas

Ich hab vergessen zu sagen, dass ich immer allein fliege.

Warum muss eine Einladung wie bei B und C etwas mit einer einem Flug zu tun haben? Also ich bin schon zum Essen von Leuten eingeladen worden, die nicht einmal wußten, daß ich einen PPL-Schein habe ...

Weil das Einladen zum Essen oder ähnlich nach einem Flug als "Art der Bezahlung" angesehen wird.