Warum wird immer angenommen, dass sobald eine Firma im Spiel ist, für alles kommerzielle Regeln greifen? Natürlich kann eine juristische Person, wie eben eine Firma, privat ein Flugzeug, ein Büro oder ein Fahrzeug mieten.

Man müsste nach der Logik auch erfragen, ob Mietwagenfirmen anderen Firmen Fahrzeuge vermieten dürfen, wenn in der Firma niemand mit Führerschein zur Fahrgastbeförderung angestellt ist.

Der Vergleich mit dem PKW ist natürlich Unsinn. Das Führerscheinrecht kennt im Gegensatz zu part-FCL keinen Unterschied zwischen entgeltlicher und privater Nutzung. Mit einem Führerschein Klasse B darf ich Geld verdienen, mit einem PPL nicht. Ich darf während der Arbeitszeit meinen Chef von A nach B fahren und in dieser Zeit Gehalt kassieren, auch wenn nicht "Chauffeur" im Arbeitsvertrag steht. Mit einem PPL darf ich nicht entgeltlich fliegen, was auch immer im Arbeitsvertrag steht. Die Argumentationslinie "Privatflug in der Freizeit, weil mein Chef so ein guter Kumpel von mir ist", zieht vielleicht einmal, und auch da nur mit einem wirklich guten Anwalt. Wenn solche Flüge wiederholt während der normalen Tagesarbeitszeit stattfinden, ist das definitiv ein Problem. Die einzig saubere Lösung ist ein CPL, und das wird auch durch Wiederholung nicht falscher...

Der Vergleich mit dem PKW ist natürlich Unsinn. Das Führerscheinrecht kennt im Gegensatz zu part-FCL keinen Unterschied zwischen entgeltlicher und privater Nutzung. Mit einem Führerschein Klasse B darf ich Geld verdienen, mit einem PPL nicht.

Ja, totaler Unsinn! So ein gewisses Dokument namens "Führerschein zur Fahrgastbeförderung" ist natürlich völlig unnötig, wenn man entgeltlich-gewerblich Auto fährt. Sollte man mal den ganzen Leuten erzählen, die dieses völlig überflüssige Dokument gegen nicht unerhebliche Gebühr regelmäßig beantragen.

So ein gewisses Dokument namens "Führerschein zur Fahrgastbeförderung" ist natürlich völlig unnötig, wenn man entgeltlich-gewerblich Auto fährt.

Was soll diese Polemik, Lennart? In der Diskussion geht es um entgeltlich-nichtgewerblichen Transport, richtig? Wenn ich den Chef mit dem Auto fahre und er mir in dieser Zeit Gehalt zahlt, brauche ich einen Führerschein Klasse B, sonst nichts. Wenn ich für die Post Briefe ausfahre, für den Pizzabäcker Pizza ausliefere, für eine Autovermietung Überführungsfahrten mache oder auf irgendeine andere Art mit PKW fahren Geld verdiene, ohne öffentlichen Personentransport zu betreiben, brauche ich einen Führerschein Klasse B, sonst nichts.

Das Luftfahrt-Pendant zum Taxischein wäre der CPL+Luftfahrtunternehmen+AOC, das Pendant zum Chef-Chauffeur ist der CPL. Zum PPL gibt es im Straßenverkehr kein Äquivalent. Deswegen ist ein Vergleich Führerschein-PPL nicht sinnvoll, Du vergleichst ja auch nicht Äpfel mit Birnen, oder?

Wenn es so einfach wäre, hätten wir die Diskussion nicht.

Wenn ich den Chef mit dem Auto fahre und er mir in dieser Zeit Gehalt zahlt, brauche ich einen Führerschein Klasse B, sonst nichts.

Und? Kann und darf man mit einer PPL auch während der Arbeitszeit, sofern die Bezahlung nicht diesem Zweck dient.

das Pendant zum Chef-Chauffeur ist der CPL

Und das Pendant zum fahrenden Dienstreiseteilnehmer ist der PPL.

Deswegen ist ein Vergleich Führerschein-PPL nicht sinnvoll, Du vergleichst ja auch nicht Äpfel mit Birnen, oder?

Für die dem Vergleich zugrundeliegende Frage, ob man durch die Kostenübernahme der Flugkosten durch die Firma einen finanziellen Vorteil hätte, ist die Erlaubnisunterscheidung des Fahrerlaubnisrechts vollkommen unerheblich ("Auf die Idee, einem Fahrer durch die Dienstreise einen Vorteil anzudichten, weil ihm möglicherweise Autofahren Spaß macht und er das nicht selbstbezahlt in der Freizeit machen muss, käme wohl auch keiner." - Zuständigkeit: Finanzamt, nicht Fahrerlaubnisbehörde). Man kann etwas andersförmige Äpfel daher auch versehentlich als Birne deklarieren, wenn man den Vergleichsrahmen übersieht.

Ich finde es nebenbei bemerkt äußerst bedauernswert, dass die Einschränkung "without remuneration" anstelle der im Fahrerlaubnisgesetz sehr leicht nachvollziehbaren Regelung in den Gesetzestext geflossen ist. Führt nur dazu, dass aus Unsicherheit noch weniger geflogen wird.

...dann bleibt aber weiterhin die Frage, wieso Deiner Argumentation folgend, überhaupt die aufwändige Anpassung der EU VO 965/2012 durch eine entsprechende Decision in 2014 zur Klarstellung der Erlaubnis der Kostenteilung überhaupt nötig gewesen wäre?

Deiner Argumentation nach ist Kostenerstattung ja keine 'Remuneration'?

Nein, Lutz, remuneration hat in allen Bedeutungen einen Lohncharakter: Vergütung, Belohnung, Dotierung, Honorar, Entlohnung. Kostenerstattung ist reimbursement, disbursement, refund. Kein Lohncharakter.

Das haben

• die EU Kommission
• die EASA
• alle nationalen CAA
• alle Verbände

2012 anders gesehen. Daher Lobbying für eine entsprechende Klarstellung, die schließlich als ED-019-R erfolgte.

Seitdem dürfen Privatpiloten sich Kosten teilen, aber immer noch nicht voll erstatten lassen.

Das war ja gewissermaßen alles vor Deiner Zeit und es muss auch nicht jeder die Details der Vorgänge kennen.

Aber um meine eigentlich an Hand des gesunden Menschenverstandes zu beantwortende Frage hast Du Dich ja herumgemogelt. Deshalb nochmal: Warum sollte es eine Vorschrift geben, dass Kostenteilung erlaubt ist, wenn nach Deiner Auffassung sogar Vollkostenerstattung möglich ist?

Lutz, offenbar habe ich dden Unterschied zwischen einer Dienstreise mit Auto vs Flugzeug immer noch nicht verstanden.

Fallkonstellation:
Dienstreise als Mitarbeiter zu einem gemeinsamen Termin mit Kollegen. Arbeitgeber stellt die Wahl des Transportmittels frei (ggfs ist eine Kosten/Nutzen Rechnung erforderlich). Bin Inhaber gültiger Lizenzen wie Führerschein und PPL-A.

A) Transportmittel Auto, ich fahre den eigenen oder einem fremden Fahrzeug

vs
B) Transportmittel Flugzeug, ich fliege als PPL Inhaber das eigene oder ein fremdes Flugzeug

In beiden Fällen übernimmt der Arbeitgeber die vollen Kosten für das gewählte Transportmittel und entlohnt die Mitarbeiter.

In beiden Fällen muss mich der Arbeitgeber für Unfälle und deren Folgen aus leichter Fahrlässigkeit von der Haftung freistellen.

In beiden Fällen hafte ich bei Unfällen aus grober Fahrlässigkeit bzw (bedingtem) Vorsatz alleine vollständig.

In beiden Fällen handelt es sich um eine nichtgewerbliche Tätigkeit, weil bspweise das Ziel per Flugzeug wesentlich einfacher zu erreichen ist als mit dem Auto (Güterabwägung durch den Dienstherrn).

In beiden Fällen würde es sich um einen Arbeits-(Wege) Unfall für alle Insassen des Transportmittels handeln.

Wieso benötige ich nach dieser Diskussion im Fall B) einen CPL, denn eine gewerbsmäßge Tätigkeit liegt nicht vor.

Für mein Verständnis benötige ich in der beschriebenen Fallkonstellation keinen CPL und es bedarf auch keiner Kostenteilung.

In Fall B erhältst Du zwar keine Entlohnung, wenn der Arbeitgeber das Flugzeug bezahlt (und die Lande-/Abstellgebühren), aber - aus meiner Laien-Sicht - einen geldwerten Vorteil. Und von dem ist in der EU-Verordnung auch die Rede.

Im Gegensatz zur Autofahrstunde kannst Du Dir nämlich die Flugstunde in Dein Flugbuch eintragen, was Du ansonsten nur gegen eigene Zahlungen hättest machen können.

Jetzt kommt aber noch hinzu, dass Deutschland, wenn man das von mir schon genannte Info-Blatt des LBA liest, wohl bis April 17 noch das Opt-Out gewählt hat, bis dahin also noch die LuftVO/LufBO dazu gilt.
Und da steht wiederum vom geldwerten Vorteil meines Wissens nix.

Fazit: Keine Ahnung, aber große Unsicherheit inzwischen bei mir. Zum Glück trifft mich diese Fallkonstellation nicht.

Ach so: Es bliebe noch zu klären, ob das Finanzamt des Arbeitgebers die Erstattung von Flugzeugcharter auch in voller Höhe anerkennt, oder z.B. nur mit x €/km oder so. Das ist streng genommen das Problem des Arbeitgebers, sollte aber mit in die Diskussion.

Olaf

Das Schreiben des Flugbuchs ist eine gesetzliche Notwendigkeit und keine persönliche Bereicherung...

Olaf, nur ganz kurz:

Auto verursacht auch Parkgebühren, ggfs Bring-/Rückholkosten.

Finanzamt kann/darf die Wahl des Transportmittels kostenmässig nur begrenzen wenn "Luxusbeförderung" vorläge, hierzu gibt es BFH Entscheidungen /Urteile.

Bei meiner Company wollten die Finanzprüfer die Beförderung von Mitarbeitern im Firmenjet mit einer First Class Fare Plus x0/0 beaufschlagen (als geldwerten Vorteil) und sind grandios gescheitert.

Auch als Autofahrer muss ich mich in Übung halten um verkehrstüchtig zu sein. Steht zwar nirgends explizit geschrieben aber im Umkehrschluss bin ich durch ungeübtes, unsicheres Fahrverhalten eine Gefahrenquelle und verursache eine strafbare Verkehrsgefährdung.

Ergo, wo soll der Unterschied sein.

Solange der PPL-Inhaber nur sich selbst zum Termin fliegt, hast Du mit Deiner Argumentation recht. Der Titel des Threads lautet aber: "Fliegen für den Chef"...

Es geht aber nicht in erster Linie um Steuergesetzgebung und man kann auch nicht erwarten, dass die jeweils deckungsgleich mit anderen Rechtsgebieten ist.

Mit dem Auto kann ich auch legal meinen Vater an die Küste fahren und mir von ihm die Kosten legal erstatten lassen.

Darf ich das mit dem Flugzeug? Nein. Darüber sind wir uns doch einig, oder?

Mit dem Auto kann ich auch legal meinen Vater an die Küste fahren und mir von ihm die Kosten legal erstatten lassen.

Streng genommen handelt es sich hier auch um eine Personenbeförderung, die einen Personentransportschein verlangt. Schließlich fährst Du Deinen Vater in seinem Auftrag, bist also juristisch gesehen ein Dienstleister, der zwar für diese Dienstleistung keinen Euro erhält. Vielleicht handelt es sich aber auch um die teilweise Rückvergütung von Kosten, die im Rahmen der Kindheit im elterlichen Haushalt angefallen sind ...

Daraus folgt: im Personenbeförderungsbereich mit privatem PKW wird in Deutschland viel zu nachlässig umgegangen. Hier sollte man generell die verpflichtende Ausbildung und Prüfung abverlangen, die zum Transport von Personen berechtigt. Vielleicht findet man mit diesem Vorschlag Gehör beim "Verband der Fahrschulen", wenn es so einen gibt.

Stimmt nicht!

https://www.gesetze-im-internet.de/pbefg/__1.html

Paragraph 1, Absatz 2. Vollständige Kostenerstattung ohne Beförderungsschein erlaubt. Anders als mit PPL und Flugzeug.

Danke für die Zitatstelle. Das läßt für mich in Sachen PKW keine Fragen offen.

Jetzt fehlt nur noch ein entsprechend verbindlicher klar formulierter Text für die Luftfahrt. Denn alle bisher zitierten Stellen scheinen immer noch Interpretationsspielraum zuzulassen. Sonst würde sich diese Diskussion nicht so lange hinziehen.

EU VO 965/2012 so wie abgeändert:

Art. 2

Deiner Argumentation nach ist Kostenerstattung ja keine 'Remuneration'?

Halt, ich habe nie von Kostenerstattung, sondern stets von Kostenübernahme geschrieben - damit meinte ich, die Firma stellt das Flugzeug, rechnet direkt mit dem Vercharterer ab und der Pilot ist aus den Geldflüssen isoliert.

Dann sind wir gut. Wie man in Ostbelgien sagt.

Hallo zusammen,

Was ich mich bei dieser Diskussion schon länger frage (solange, dass ich mich dafür extra im Forum angemeldet habe):

Was wäre eigentlich, wenn ein Vater seinem Sohn (nennen wir ihn Justus) zum Geburtstag den PPL schenkt und der Sohn ihn nach bestandener Prüfung einmal mitnimmt, natürlich auch auf Kosten des Vaters. Wenn das illegal wäre, wäre das für Justus jetzt nämlich doof, da er nicht vorhatte, in seinem Leben jemals eigenes Geld zu verdienen (der Papa hat ja genug davon) und er somit nie rechtmäßig eine Privatpilotenlizenz erwerben dürfte...

Selber fliegen ? Was haben die wieder herzlich gelacht ;))

Moin Martin,

klar kann sich "Justus" den PPL schenken lassen (er sollte sich besser gleich einen CPL schenken lassen ;)). Da ist er ja noch nicht PIC. Und ein Geschenk setzt ja voraus, dass es keine Gegenleistung gibt.

Justus Paps kann ihm auch hinterher problemlos weiter Geld zustecken, und er kann davon fliegen soviel er will und mit wem er will. Was nicht geht, ist das Justus seinen Vater mitnimmt und dann sagt, so, der Flug hat 748€ gekostet, ich bitte um Erstattung.

Recht ist oft so konstruiert, dass man Ausnahmen und Beispiele finden kann, die zu absurden Ergebnissen führen. In der Fliegerei ist das sehr oft der Fall, hat man manchmal den Eindruck.

Man kann dann aber immer auch noch die teleologische Interpretation heranziehen. Der Gesetzgeber beabsichtigte sicher nicht, innerfamiliäre gemeinsame Flüge zu beschränken, die Daddy zahlt.

Aber schon bei der Mitnahme von Fremden wäre ich mir hinsichtlich der Ziele des Gesetzgebers weniger sicher (bzw. ich weiß es zufällig aus erster Hand). Da ist man ganz absichtlich möglichst restriktiv vorgegangen. Interessanterweise durchaus auch, weil es Rundflugunternehmen mit CPLern und AOC gibt, die überhaupt keinen Bock auf etwaige Konkurrenz haben und hatten. Aber doch zuvorderst, weil man das Sicherheitsniveau von PPLern in der AL für sehr gering hielt. Es gab zudem in vielen Ländern bereits ein absolutes Kostenbeteiligungsverbot (zB in Belgien), d.h. EASA und Kommission hatten hier nichts neu zu erfinden.
Es ist ein großes Glück, dass sich jetzt eine liberalere Sichtweise durchgesetzt hat, auch wenn das naturgemäß aus Sicht eines Privatpiloten nie liberal genug sein kann.

Beste Grüße

Lutz