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Wingly - Die Mitflugzentrale
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6. März 2016: Von Lars Klein an Lutz D.
Du kannst das LBA gerne um Verifizierung beten, den Briefkopf haben wir auf Wunsch entfernt, da er von einem Sachbearbeiter und nicht von einer Öffentlichkeitsperson des Amts gesendet wurde.
6. März 2016: Von Lutz D. an Lars Klein
Ich zweifle nicht an der Authentizität, nicht, dass Du mich missverstehst! Aber ein so klares Bekenntnis hätten sich viele schon früher einmal gewünscht. Auch wenn die Rechtslage im Grunde eindeutig ist, hat es ja doch immer wieder Zweifel daran gegeben.
6. März 2016: Von B. Quax F. an Lars Klein Bewertung: +5.00 [5]
Geniale Logik vom LBA. "Ich sag das ist so, aber bitte verraten Sie niemanden, dass ich das so gesagt habe!" LoL
7. März 2016: Von Tee Jay an Lars Klein

(oh ein neuer Editor im Forum - Bravo!)

Hallo Lars, Du denkst noch an uns ULer ;-)

7. März 2016: Von Lutz D. an Tee Jay

...da bräuchte man dann nochmal einen gesonderten Brief...

7. März 2016: Von  an Stefan Weidenbaun


Dazu müßte man zeigen, daß die GA ein genauso einfaches Transportmittel (im rechtlichen Sinne) wie das private Auto ist.

Ich kann mir vor dem Hintergrund von Urteilsbegründungen deutscher Richterschaft vorstellen, dass es im Zweifelsfall sogar von Vorteil ist mit keinem gewöhnliches Transportmittel unterwegs zu sein.

7. März 2016: Von Tee Jay an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

...wie sagen so manche Juristen zu überquellenden Akten: "ein Gürteltier"? ;-)

7. März 2016: Von Daniel K. an Stefan Weidenbaun

bei mir im Verein die Frage gestellt und der Vorstand hat sich zu einer "genauen Beratung" zurückgezogen. Im Falle des Vereinsfliegers scheint tatsächlich Diskussionsbedarf zu bestehen. Eine Antwort habe ich auch noch nicht.

Kann für mich nur bedeuten, a) ich biete keine Flüge auf Wingly an oder b) ich lass mich im Verein nicht erwischen

beides keine zufriedenstellende Lösung für mich!

7. März 2016: Von Patrick Whiskey Echo Yankee an Daniel K. Bewertung: +1.00 [1]

bei mir im Verein die Frage gestellt und der Vorstand hat sich zu einer "genauen Beratung" zurückgezogen. Im Falle des Vereinsfliegers scheint tatsächlich Diskussionsbedarf zu bestehen. Eine Antwort habe ich auch noch nicht.

Da bin ich aber mal gespannt! Ich kann gerade überhaupt nicht nachvollziehen, was der Verein damit zu tun haben sollte.

Natürlich könnte ein Verein bestimmte Arten von Flügen (auch solche) - eine gewisse Boshaftigkeit vorausgesetzt - in seiner Satzung untersagen. Aber rein rechtlich/haftungstechnisch sehe ich einfach den Zusammenhang nicht. Solange ich Flüge durchführe, die legal sind UND der Vereinssatzung entsprechen, ist doch alles paletti?

7. März 2016: Von  an Patrick Whiskey Echo Yankee Bewertung: +1.00 [1]

Ich kann schon nachvollziehen, dass ein Verein als Halter sich da erst einmal genauer Gedanken machen muss. Ich wüsste spontan jedenfalls nicht ob sich bei einer regulären Vereinssatzung Fallstricke in der Bindung an den Vereinszweck verbergen. Spätestens bei einem gemeinnützigen Verein wird man um eine juristische Prüfung, inwieweit die Gemeinnützigkeit gefährdet sein könnte, nicht umhin kommen. Ich würde als Vorstand das persönliche Risiko jedenfalls nicht ohne gute Dokumentation tragen wollen. Grundlage eines Vereines ist erst einmal eine bestimmte, oft teil-abgeschlossene, Vereinsöffentlichkeit, also in unserem Fall wahrscheinlich so etwas wie "zur Förderung des Flugsports seiner Mitglieder und der ihnen nahestehenden Personen" (damit Tante Marta auch mal mit darf). Ob dann fremde Dritte über Mitflugbörsen noch damit abgedeckt sind? Zumal in aller Regel Vereinsmitglieder finanzielle Vorteile durch das Privileg der Mitgliedschaft haben, die auf die Mitglieder beschränkt sind und dann Dritten zugute kommen. Wie macht man dann eine Kostenrechnung auf, wenn die Vereinsmitgliedschaftsvorteile mit eingerechnet werden müssen? Ich habe da keine Ahnung, aber auch gewisse Zweifel wie weit ein Vereinsvorstand den abgeschlossenen Gedanken eines Vereins aufweichen kann/darf/will. In anderen Bereichen des Vereinswesen wird das öfters mit sogenannten Tagesmitgliedschaften gelöst, aber ob das für Flugsport anwendbar ist und ob man dafür vielleicht eine Satzungsänderung anstoßen muss? Die Niederungen des deutschen Vereinsrechts sind nicht wirklich eine nette Umgebung.

7. März 2016: Von Patrick Whiskey Echo Yankee an 

Danke für die ausführliche Einschätzung!

Ich habe gleich mal in der Vereinssatzung geblättert. Als Nicht-Jurist sehe ich dem Wortlaut nach eine solche Nutzung in unserem Fall als zulässig, denn es erfolgt keine Beschränkung auf die Mitglieder. Vielmehr ist der Zweck des Vereins die Förderung des Luftsports - und wie fördere ich den Luftsport besser, als ihn auch mir nicht nahestehenden Personen zugänglich zu machen? Die erste Person, die ich mal (nicht im Verein, sondern komerzielle Charter) mitgenommen hatte, will erst einmal zuende studieren und dann einen Pilotenschein machen...

7. März 2016: Von  an Patrick Whiskey Echo Yankee

Die juristische Zulässigkeit nach dem Vereinszweck ist ein Aspekt, nicht zu unterschätzen ist auch die Gefühlslage der entsprechenden Vorstandsvereinsmeier. In deutschen Vereinen gibt es bekanntermaßen ein breites Spektrum, manchmal sehr spezieller, Charaktere. Wenn man das Sendungsbewusstsein mancher mit diesen Charakteren und dazu noch eine Unsicherheit über Haftung & Co., Verein und persönlich, zusammenbringt, dann wird das sicher eine Weile dauern bis man einen belastbaren Wissensstand und eine stabile Gefühlslage in einem Verein erreicht hat und am Ende ist das auch gut so. Immerhin müssen ein ganzer Verein und sein Vorstand sich eine gemeinsam getragene Meinung gebildet haben. Die "Was wollen wir?" Diskussion in Vereinen hat schon ziemlich viele Lebensjahre verbraucht ..

8. März 2016: Von Erik N. an  Bewertung: +1.00 [1]

Also, ich fliege des öfteren mit einem Fliegerkumpel mit, in verschiedenen Flugzeugen, die alle Vereinen gehören, er ist in zwei Vereinen Mitglied, und fliegt die halt. Regelmäßig beteilige ich mich an den Kosten, so wie es eben geht. Die Vereine freuen sich ja, wenn es Leute gibt, die sich fürs Fliegen interessieren.

Es gibt doch auch Flugtage, wo regelmäßig fremde Dritte mit Vereinsflugzeugen um die Zugspitze geflogen werden, gegen Kostenbeteiligung. Das ist ja im Sinne des Vereins.

Was ist jetzt der Unterschied, wenn ich von diesem Flug (den ich sonst per email oder Telefon oder wie auch immer kläre) über eine Mitflugbörse erfahre ? Mehr macht die Börse ja nicht - sie sorgt eigentlich nur für mehr Transparenz über stattfindende Flüge, und Leute, die auf diesen Flügen evtl. mitfliegen würden. Die Börse hat mit den Flügen doch juristisch nichts zu tun, außer daß sie für Übersicht sorgt.

Ob dieses "Zusammenbringen" per Wingly, Flyt, oder per email erfolgt, ist für den Piloten und Verein als Halter doch irrelevant ?

Sprich, die Frage ist doch, ob der Verein generell das Mitfliegen von Dritten gegen Kostenbeteiligungen erlaubt oder dazu eine "Auffassung" oder einen Passus in der Satzung hat. Mit der Börse hat das doch erst mal nichts zu tun ? Oder was übersehe ich hier ?

8. März 2016: Von  an Erik N.

Ich halte das für nicht ganz so einfach im Rahmen deutschen Vereinsrechts, aber die Details müssen die Experten beisteuern. Die meisten mir bekannten Fliegervereine sind nichtwirtschaftliche Vereine, also sogenannte Idealvereine. Diese Idealvereine haben meines Wissens nach drei Hauptmerkmale, sie fördern nicht primär die wirtschaftlichen Belange seiner Mitglieder, sie bieten keine Leistungen oder Waren auf dem Markt an und sie lassen ihren Mitgliedern keine unentgeltlichen Leistungen zukommen, was auch beinhaltet seinen Mitarbeitern keine unangemessen hohe Löhne zu bezahlen. Wenn jetzt ein Vereinsmitglied seine Mitflugplätze auf dem Markt über die Börse als Leistung/Ware anbietet, dann geht das eigentlich nicht mit einem Vereinszweck im Hintergrund, oder doch?

8. März 2016: Von Tee Jay an 

Rudolf dann erlaube mir eine Frage: Hat Euer Verein (oder ein Verein, der das so handhabt) eine Website? Werden dort die Flugzeuge mit all Ihren Daten vorgestellt? Was unterscheidet dann dieses Angebot von dem von Wingly & Co? Ich sehe da keinen Unterschied...

8. März 2016: Von Tobias Schnell an Tee Jay

Der Unterschied zwischen wingly etc. und der Vereins-Webseite ist, dass ein Verein dort seine Leistungen (also z.B. Flugausbildung oder das Verchartern von Flugzeugen) nur für Mitglieder anbietet bzw. auf diesem Weg potentielle Mitglieder anwirbt.

Trotzdem sehe ich in der Nutzung von Mitflugbrsen durch Vereinsmitglieder weder die Gemeinnützigkeit noch die Eingenschaft als Idealverein gefährdet. Alles, was dem zuwiderliefe, wäre auch kaum mit dem LuftVG vereinbar, da es ein AOC und Berufspiloten erfordern würde (Regelmäßigkeit, Gewinnerzielungsabsicht, echtes "Anbieten" von Flügen auf Kundenwunsch...).

Tobias

9. März 2016: Von Tee Jay an Tobias Schnell

Naja ich will ja nicht kleinlich sein, aber auf den Seiten, die mir bekannt sind, werden Rund- und Schnupperflüge beworben. Versicherungstechnisch über Kurz- oder Tagesmitgliedschaften abgedeckt. Hier wäre der Fokus der Betrachtung zu suchen, denn meinem Verständnis nach müssten Wingly-Passagiere solche Aufnahmeformulare zusätzlich unterschreiben oder wie ist das bei Euch geregelt?

9. März 2016: Von Tobias Schnell an Tee Jay

Hast Du mal eine Quelle, wo ein Verein tatsächlich auf seiner Webseite Rundflüge mit D-Exxx bewirbt? Also nicht im Stil von "wenn Sie mal Lust auf Mitfliegen haben, rufen Sie uns an" sondern so richtig mit "30 min xx€, großer Alpenrundflug xxx€". Das wäre aus meiner Sicht ein Verstoß gegen das LuftVG, unabhängig vom aufgerufenen Preis oder ob man dafür Pseudo-Mitglied werden muss oder nicht. Die Vereine, in denen ich Mitglied bin oder war, tun das jedenfalls nicht.

Wingly ist eine andere Nummer: Hier bieten Piloten Sitzplätze bei Flügen an, die sie ohnehin durchführen und verlangen dafür einen pro-rata-Anteil. Viele Aspekte der Seite zeigen, dass man sich durchaus mit den rechtlichen Fragen auseinadergesetzt hat. Zum Beispiel kann man nur aktiv konkrete Flüge anbieten und nicht z.B. Mitflug-Gesuche einsehen und sich auf ein solches melden. Denn dann könnte man ja auf die Idee kommen, extra diesen Flug durchzuführen - und das käme dann unabhängig von der Höhe der Bezahlung einer AOC-pflichtigen Operation gefährlich nahe. Außerdem fordet Wingly, dass der Flug ggf. auch mit weniger zahlenden Paxen durchgeführt wird als ausgeschrieben. Wie man das nachhalten möchte, ist natürlich ein anderes Ding.

Der Versicherung ist übrigens herzlich egal, ob irgendwer im Flugzeug Vereinsmitglied ist oder nicht.

Tobias

11. März 2016: Von ch ess an Tobias Schnell

Darf ich helfen ?

(Nach Hinweis gelöscht - ja es gibt welche)

Ich verstehe die Bedenken einiger Vereine, weil (das ist vielen Mitgliedern nicht klar) die persönliche Haftung der Vorstandsmitglieder recht unangenehme werden kann.

Inhaltlich würde ich das als unkritisch sehen. Aber als Vorstand würde ich mich trotzdem gut absichern!

11. März 2016: Von Tee Jay an ch ess

...genau das wollte ich jetzt nicht - einen Verein an den Pranger stellen. ;-) Tobias hat mich aber in der weiteren Diskussion per PN schon überzeugt, dass es für Vereine und Haltergemeinschaften schon heikel sein kann, wenn die Grenzen zum gewerblichen Rundfluganbieter nicht klar abgesteckt sind. Gerade wenn "auf Bestellung" nicht von A nach A sondern von A nach B geflogen wird und keine erkennbare Absicht vorliegt dem Vereinszweck oder dem Luftsport beizuwohnen, sondern ein Flug als "Transport" betrachtet wird. Bei privaten Maschinen und gewerblichen Flugschulen, sehe ich diese Proboematik nicht. Aber ich bin auch kein Jurist... und auf eine Genehmigung oder Aussage unserer Administration solle man auch nicht blind Vertrauen schenken wie man unschwer im Nachbarthread mit dem Hubschrauberpiloten erkennen kann...

11. März 2016: Von Tobias Schnell an Tee Jay

Bei privaten Maschinen und gewerblichen Flugschulen, sehe ich diese Proboematik nicht

Ich schon: Für Rundflüge greift (noch) §20LuftVG, der eine Betriebsgenehmigung für Flüge, "mit denen eine Beförderung nicht zwischen verschiedenen Punkten verbunden ist" fordert und nur nichtgewerbliche Rundflüge in Flugzeugen mit max. vier Sitzplätzen ausnimmt.

Für den gewerblichen Transport von A nach B greift auch für Viersitzer EU-VO 1008/2008 und es ist ein AOC erforderlich. Das kann eine kommerzielle Flugschule haben, muss sie aber nicht - der private Halter wird es sicher nicht haben.

Quintessenz: Alles was "gewerblich" ist, ist sicher nicht mit dem Luft- und eventuell nicht mit dem Vereinsrecht bzw. dem Status der Gemeinnützigkeit vereinbar. Außer man fliegt UL ;-).

Tobias

12. März 2016: Von Lars Klein an Tobias Schnell

Wir haben gute Nachrichten aus Köln (EASA), mehr dazu bald im Wingly Newsletter :-)

13. März 2016: Von Tee Jay an Lars Klein

also nun "quasi EASA zertifiziert"... sehr schön...

Hab mal am Wochenende bei unserem Verein mal nachgehakt, wie das gesehen wird. Der verantwortliche PIC entscheidet, wen er für einen Gastflug (im Rahmen der gesetzlichen Regelungen) mitnimmt.

18. März 2016: Von Lars Klein an Tee Jay

Da viele nach dem Brief der EASA gefragt haben, hier ist er:
https://de.wingly.io/index.php?page=content&sub_page=safety#easa
(unten Links, der letzte Link im Absatz)

18. März 2016: Von  an Lars Klein

Sollte dann nicht auch die Einschränkung "Part-NCO" durch das Portal gewährleistet werden?


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