bei mir im Verein die Frage gestellt und der Vorstand hat sich zu einer "genauen Beratung" zurückgezogen. Im Falle des Vereinsfliegers scheint tatsächlich Diskussionsbedarf zu bestehen. Eine Antwort habe ich auch noch nicht.

Da bin ich aber mal gespannt! Ich kann gerade überhaupt nicht nachvollziehen, was der Verein damit zu tun haben sollte.

Natürlich könnte ein Verein bestimmte Arten von Flügen (auch solche) - eine gewisse Boshaftigkeit vorausgesetzt - in seiner Satzung untersagen. Aber rein rechtlich/haftungstechnisch sehe ich einfach den Zusammenhang nicht. Solange ich Flüge durchführe, die legal sind UND der Vereinssatzung entsprechen, ist doch alles paletti?

Ich kann schon nachvollziehen, dass ein Verein als Halter sich da erst einmal genauer Gedanken machen muss. Ich wüsste spontan jedenfalls nicht ob sich bei einer regulären Vereinssatzung Fallstricke in der Bindung an den Vereinszweck verbergen. Spätestens bei einem gemeinnützigen Verein wird man um eine juristische Prüfung, inwieweit die Gemeinnützigkeit gefährdet sein könnte, nicht umhin kommen. Ich würde als Vorstand das persönliche Risiko jedenfalls nicht ohne gute Dokumentation tragen wollen. Grundlage eines Vereines ist erst einmal eine bestimmte, oft teil-abgeschlossene, Vereinsöffentlichkeit, also in unserem Fall wahrscheinlich so etwas wie "zur Förderung des Flugsports seiner Mitglieder und der ihnen nahestehenden Personen" (damit Tante Marta auch mal mit darf). Ob dann fremde Dritte über Mitflugbörsen noch damit abgedeckt sind? Zumal in aller Regel Vereinsmitglieder finanzielle Vorteile durch das Privileg der Mitgliedschaft haben, die auf die Mitglieder beschränkt sind und dann Dritten zugute kommen. Wie macht man dann eine Kostenrechnung auf, wenn die Vereinsmitgliedschaftsvorteile mit eingerechnet werden müssen? Ich habe da keine Ahnung, aber auch gewisse Zweifel wie weit ein Vereinsvorstand den abgeschlossenen Gedanken eines Vereins aufweichen kann/darf/will. In anderen Bereichen des Vereinswesen wird das öfters mit sogenannten Tagesmitgliedschaften gelöst, aber ob das für Flugsport anwendbar ist und ob man dafür vielleicht eine Satzungsänderung anstoßen muss? Die Niederungen des deutschen Vereinsrechts sind nicht wirklich eine nette Umgebung.

Danke für die ausführliche Einschätzung!

Ich habe gleich mal in der Vereinssatzung geblättert. Als Nicht-Jurist sehe ich dem Wortlaut nach eine solche Nutzung in unserem Fall als zulässig, denn es erfolgt keine Beschränkung auf die Mitglieder. Vielmehr ist der Zweck des Vereins die Förderung des Luftsports - und wie fördere ich den Luftsport besser, als ihn auch mir nicht nahestehenden Personen zugänglich zu machen? Die erste Person, die ich mal (nicht im Verein, sondern komerzielle Charter) mitgenommen hatte, will erst einmal zuende studieren und dann einen Pilotenschein machen...

Die juristische Zulässigkeit nach dem Vereinszweck ist ein Aspekt, nicht zu unterschätzen ist auch die Gefühlslage der entsprechenden Vorstandsvereinsmeier. In deutschen Vereinen gibt es bekanntermaßen ein breites Spektrum, manchmal sehr spezieller, Charaktere. Wenn man das Sendungsbewusstsein mancher mit diesen Charakteren und dazu noch eine Unsicherheit über Haftung & Co., Verein und persönlich, zusammenbringt, dann wird das sicher eine Weile dauern bis man einen belastbaren Wissensstand und eine stabile Gefühlslage in einem Verein erreicht hat und am Ende ist das auch gut so. Immerhin müssen ein ganzer Verein und sein Vorstand sich eine gemeinsam getragene Meinung gebildet haben. Die "Was wollen wir?" Diskussion in Vereinen hat schon ziemlich viele Lebensjahre verbraucht ..

Also, ich fliege des öfteren mit einem Fliegerkumpel mit, in verschiedenen Flugzeugen, die alle Vereinen gehören, er ist in zwei Vereinen Mitglied, und fliegt die halt. Regelmäßig beteilige ich mich an den Kosten, so wie es eben geht. Die Vereine freuen sich ja, wenn es Leute gibt, die sich fürs Fliegen interessieren.

Es gibt doch auch Flugtage, wo regelmäßig fremde Dritte mit Vereinsflugzeugen um die Zugspitze geflogen werden, gegen Kostenbeteiligung. Das ist ja im Sinne des Vereins.

Was ist jetzt der Unterschied, wenn ich von diesem Flug (den ich sonst per email oder Telefon oder wie auch immer kläre) über eine Mitflugbörse erfahre ? Mehr macht die Börse ja nicht - sie sorgt eigentlich nur für mehr Transparenz über stattfindende Flüge, und Leute, die auf diesen Flügen evtl. mitfliegen würden. Die Börse hat mit den Flügen doch juristisch nichts zu tun, außer daß sie für Übersicht sorgt.

Ob dieses "Zusammenbringen" per Wingly, Flyt, oder per email erfolgt, ist für den Piloten und Verein als Halter doch irrelevant ?

Sprich, die Frage ist doch, ob der Verein generell das Mitfliegen von Dritten gegen Kostenbeteiligungen erlaubt oder dazu eine "Auffassung" oder einen Passus in der Satzung hat. Mit der Börse hat das doch erst mal nichts zu tun ? Oder was übersehe ich hier ?

Ich halte das für nicht ganz so einfach im Rahmen deutschen Vereinsrechts, aber die Details müssen die Experten beisteuern. Die meisten mir bekannten Fliegervereine sind nichtwirtschaftliche Vereine, also sogenannte Idealvereine. Diese Idealvereine haben meines Wissens nach drei Hauptmerkmale, sie fördern nicht primär die wirtschaftlichen Belange seiner Mitglieder, sie bieten keine Leistungen oder Waren auf dem Markt an und sie lassen ihren Mitgliedern keine unentgeltlichen Leistungen zukommen, was auch beinhaltet seinen Mitarbeitern keine unangemessen hohe Löhne zu bezahlen. Wenn jetzt ein Vereinsmitglied seine Mitflugplätze auf dem Markt über die Börse als Leistung/Ware anbietet, dann geht das eigentlich nicht mit einem Vereinszweck im Hintergrund, oder doch?

Rudolf dann erlaube mir eine Frage: Hat Euer Verein (oder ein Verein, der das so handhabt) eine Website? Werden dort die Flugzeuge mit all Ihren Daten vorgestellt? Was unterscheidet dann dieses Angebot von dem von Wingly & Co? Ich sehe da keinen Unterschied...

Der Unterschied zwischen wingly etc. und der Vereins-Webseite ist, dass ein Verein dort seine Leistungen (also z.B. Flugausbildung oder das Verchartern von Flugzeugen) nur für Mitglieder anbietet bzw. auf diesem Weg potentielle Mitglieder anwirbt.

Trotzdem sehe ich in der Nutzung von Mitflugbrsen durch Vereinsmitglieder weder die Gemeinnützigkeit noch die Eingenschaft als Idealverein gefährdet. Alles, was dem zuwiderliefe, wäre auch kaum mit dem LuftVG vereinbar, da es ein AOC und Berufspiloten erfordern würde (Regelmäßigkeit, Gewinnerzielungsabsicht, echtes "Anbieten" von Flügen auf Kundenwunsch...).

Tobias

Naja ich will ja nicht kleinlich sein, aber auf den Seiten, die mir bekannt sind, werden Rund- und Schnupperflüge beworben. Versicherungstechnisch über Kurz- oder Tagesmitgliedschaften abgedeckt. Hier wäre der Fokus der Betrachtung zu suchen, denn meinem Verständnis nach müssten Wingly-Passagiere solche Aufnahmeformulare zusätzlich unterschreiben oder wie ist das bei Euch geregelt?

Hast Du mal eine Quelle, wo ein Verein tatsächlich auf seiner Webseite Rundflüge mit D-Exxx bewirbt? Also nicht im Stil von "wenn Sie mal Lust auf Mitfliegen haben, rufen Sie uns an" sondern so richtig mit "30 min xx€, großer Alpenrundflug xxx€". Das wäre aus meiner Sicht ein Verstoß gegen das LuftVG, unabhängig vom aufgerufenen Preis oder ob man dafür Pseudo-Mitglied werden muss oder nicht. Die Vereine, in denen ich Mitglied bin oder war, tun das jedenfalls nicht.

Wingly ist eine andere Nummer: Hier bieten Piloten Sitzplätze bei Flügen an, die sie ohnehin durchführen und verlangen dafür einen pro-rata-Anteil. Viele Aspekte der Seite zeigen, dass man sich durchaus mit den rechtlichen Fragen auseinadergesetzt hat. Zum Beispiel kann man nur aktiv konkrete Flüge anbieten und nicht z.B. Mitflug-Gesuche einsehen und sich auf ein solches melden. Denn dann könnte man ja auf die Idee kommen, extra diesen Flug durchzuführen - und das käme dann unabhängig von der Höhe der Bezahlung einer AOC-pflichtigen Operation gefährlich nahe. Außerdem fordet Wingly, dass der Flug ggf. auch mit weniger zahlenden Paxen durchgeführt wird als ausgeschrieben. Wie man das nachhalten möchte, ist natürlich ein anderes Ding.

Der Versicherung ist übrigens herzlich egal, ob irgendwer im Flugzeug Vereinsmitglied ist oder nicht.

Tobias

Darf ich helfen ?

(Nach Hinweis gelöscht - ja es gibt welche)

Ich verstehe die Bedenken einiger Vereine, weil (das ist vielen Mitgliedern nicht klar) die persönliche Haftung der Vorstandsmitglieder recht unangenehme werden kann.

Inhaltlich würde ich das als unkritisch sehen. Aber als Vorstand würde ich mich trotzdem gut absichern!

...genau das wollte ich jetzt nicht - einen Verein an den Pranger stellen. ;-) Tobias hat mich aber in der weiteren Diskussion per PN schon überzeugt, dass es für Vereine und Haltergemeinschaften schon heikel sein kann, wenn die Grenzen zum gewerblichen Rundfluganbieter nicht klar abgesteckt sind. Gerade wenn "auf Bestellung" nicht von A nach A sondern von A nach B geflogen wird und keine erkennbare Absicht vorliegt dem Vereinszweck oder dem Luftsport beizuwohnen, sondern ein Flug als "Transport" betrachtet wird. Bei privaten Maschinen und gewerblichen Flugschulen, sehe ich diese Proboematik nicht. Aber ich bin auch kein Jurist... und auf eine Genehmigung oder Aussage unserer Administration solle man auch nicht blind Vertrauen schenken wie man unschwer im Nachbarthread mit dem Hubschrauberpiloten erkennen kann...

Bei privaten Maschinen und gewerblichen Flugschulen, sehe ich diese Proboematik nicht

Ich schon: Für Rundflüge greift (noch) §20LuftVG, der eine Betriebsgenehmigung für Flüge, "mit denen eine Beförderung nicht zwischen verschiedenen Punkten verbunden ist" fordert und nur nichtgewerbliche Rundflüge in Flugzeugen mit max. vier Sitzplätzen ausnimmt.

Für den gewerblichen Transport von A nach B greift auch für Viersitzer EU-VO 1008/2008 und es ist ein AOC erforderlich. Das kann eine kommerzielle Flugschule haben, muss sie aber nicht - der private Halter wird es sicher nicht haben.

Quintessenz: Alles was "gewerblich" ist, ist sicher nicht mit dem Luft- und eventuell nicht mit dem Vereinsrecht bzw. dem Status der Gemeinnützigkeit vereinbar. Außer man fliegt UL ;-).

Tobias

Wir haben gute Nachrichten aus Köln (EASA), mehr dazu bald im Wingly Newsletter :-)

also nun "quasi EASA zertifiziert"... sehr schön...

Hab mal am Wochenende bei unserem Verein mal nachgehakt, wie das gesehen wird. Der verantwortliche PIC entscheidet, wen er für einen Gastflug (im Rahmen der gesetzlichen Regelungen) mitnimmt.

Da viele nach dem Brief der EASA gefragt haben, hier ist er:
https://de.wingly.io/index.php?page=content&sub_page=safety#easa
(unten Links, der letzte Link im Absatz)

Sollte dann nicht auch die Einschränkung "Part-NCO" durch das Portal gewährleistet werden?

Kannst du das bitte präzisieren?

Zum Beispiel ist eine P46T Turboprop meines Wissens ein HPA SET und nicht unter Part-NCO? Wie sieht die Mitflugregelung für so etwas aus? Präzise genug?

Melde mich nach der Klärung mit unseren rechtlichen Partnern, bevor ich hier etwas falsches erzähle.

P46T fällt natürlich unter Part-NCO. SETs unter 5.7t waren noch nie complex und bald gilt das auch für twin turboprops.

Interessant finde ich bei dem Schreiben die Tatsache, dass auch die "Annual cost" nicht geteilt werden dürfen. Das steht so nicht in den Derogations zum Article 6 drin, siehe hier auf Seite 10:

https://www.easa.europa.eu/system/files/dfu/Air%20Ops%20IR%2C%20AMC%2C%20GM_4th%20Edition_2016.pdf
Natürlich könnte man es zwischen den Zeilen so interpretieren, da es eben für z.B. Flying Displays explizit erlaubt ist und damit bei "Private Cost Sharing" nicht.

Was sind "Annual Cost" / "Direct Cost"?

Das steht in den GMs zu Article 6:
‘Annual cost’ means the cost of keeping, maintaining and operating the aircraft over a period of one calendar year. There is no element of profit.
‘Direct cost’ means the cost directly incurred in relation to a flight, e.g. fuel, airfield charges, rental fee
for an aircraft. There is no element of profit.

D.h. wenn man nicht gerade das Flugzeug mietet, wo im Regelfall alle Kosten auf den Stunden-Mietpreis ("rental fee") umgelegt sind, zählen z.B. für den Flugzeug-Eigner die Kosten für Unter-/Abstellung, Versicherung, ggfs. Kapitalkosten (Darlehenszinsen) und vor allem die regelmäßige Wartung einschl. Nachprüfungen NICHT zu den umlegbaren Kosten! Übrigens, das ist Bestandteil des Part-NCO und gilt damit ab dem 25. August 2016 auch in Deutschland für alle "Selbstkostenflüge". Aus meiner Sicht sind solche Flüge für Eigner dann nur noch interessant, wenn sie das Flugzeug in einer Firma betreiben und für private Flüge von der Firma anmieten. Ansonsten könnte man nur die Spritkosten und Landegebühren teilen, auf den Fixkosten "bleibt man sitzen".

EDIT:
Erst nach Erstellen des Beitrags habe ich mir die FAQ von Wingly nochmal angesehen. Die unterschiedliche Kostenteilung von Charterer und Eigner steht auch explizit so drin. Also, alles bereits geklärt! Gut gemacht!

...ich spare mir jedoch das Löschen, denn dann steht da immer noch "Beitrag vom Autor gelöscht". Das sieht irgendwie seltsam aus.

Uh, irgendwie macht das jetzt bei mir wieder eine große Büchse mit Fragezeichen auf??? Wenn die "rental costs" für mietende Piloten als "direct costs" umlagefähig auf eventuelle Mitflieger sind, dann benachteiligt das dann doch die fundamentalen Grundsätze der EU zur Gleichbehandlung, denn die selberfliegenden Halter sollen ihre "annual costs" nicht umlegen dürfen, korrekt? Da sind wir auch gleich wieder in dem tiefen Loch des Vereinsflugzeugs - ist denn nun ein Vereinsmitglied "mietender Nutzer" = Umlage des vollen Mietpreis, oder "Teileigentümer des Vereinsflugzeugs" = nur Umlage der nicht-annual Kosten?????

Wir werden sowohl das Thema Annual Costs / Flugzeugbesitzer als auch N-Reg mit der EASA besprechen um für eure Sicherheit und Klarheit zu sorgen. Noch kann ich dazu erst einmal wenig sagen außer dem bereits gesagten.

Mal eine allgemeine Frage zu eurer Mitflugbörse. Kontrolliert ihr vor Überweisung an den Piloten die IST-Kosten des Fluges?

In euren FAQs steht das Mehrkosten vom Piloten getragen werden. Was geschieht wenn der Flug günstiger durchgeführt werden konnte. Kann man dem Mitflieger eine Gutschrift zusenden o.ä. ?