Zu dem Thema gibt es ein sehr schönes Buch: The Killing Zone - How and why pilots die

Komplette Analyse der Unfall-Typen vom Anfänger bis zum Profi (ja, auch die haben dumme Unfälle...)

Voll mit Statistiken. Eigentlich sollte man das jedem Piloten zur Prüfung schenken.

Spannende Diskussion. Bin mal gespannt, ob wir einen guten Konsenz finden!

An Tobias, wie du auf der Team Seite siehst, ist Emeric seit Kindesbeinen am Fliegen und heute bei knapp 300 Flugstunden. Mein Kollege Bertrand ist kurz vor dem Abschluss seiner Ausbildung und ich darf noch pauken. Zudem sind unsere Advisor größtenteils Privatpiloten. Wir quatschen also nicht nur vor uns hin.

Danke, Lars - das hatte ich irgendwie überlesen.

Zum Thema "Konsens" - ich habe Zweifel: Die Diskussion, ob nun ein Pilot mit 20, 200 oder 2000 Stunden nach Schein der Sicherste ist oder ob diese Stunden in x Jahren, auf x verschiedenen Mustern oder zu 50% in IMC geflogen sein müssen, um einen "sicheren" Piloten zu produzieren, haben wir hier schon -zigmal ohne Ergebnis geführt. Und ich bezweifle auch, ob es eine allgemeingültige Antwort gibt, denn neben der Erfahrung spielen einfach zu viele andere Faktoren eine Rolle, ob ein bestimmter Pilot einen konkreten Flug sicher durchführen kann oder nicht.

Ohne Wertung: Die meisten Piloten scheinen ihren Kollegen deutlich weniger Kompetenz und Urteilsfähigkeit zuzuschreiben als sich selbst, denn die Bereitschaft, selbst Flüge auf Wingly anzubieten scheint mir deutlich ausgeprägter zu sein, als die eigenen Kinder oder auch sich selbst einer wildfremden "Mitfluggelegenheit" anzuvertrauen. Wie war das: 90% der Deutschen halten sich für überdurchschnittlich gute Autofahrer...

Ich denke, der Vergleich mit dem Sozius auf dem Motorrad von Sven trifft es ganz gut. Und natürlich kann ein Laie weder im Vorfeld noch realistisch während des Fluges einschätzen, ob ein Flug "safe" ist oder nicht. Von daher sind auch die Bewertungen der Piloten durch ihre Paxe auf wingly wenig aussagekräftig. Aber letztlich machen viele Leute Dinge zum Spaß oder aus Bequemlichkeit, die ein erhöhtes Risiko beinhalten. Wichtig ist nur, dass man ihnen an keiner Stelle irgendwas vormacht, so im Stil von "keine Sorge, Fliegen ist viel sicherer als Auto fahren".

Tobias

Die Diskussion um die Stunden ist nicht zielführend. Die Statistiken, die auch in besagtem Buch und dem Nall-Report publiziert sind, sprechen eine eindeutige Sprache:

1) Es kann jeden treffen

2) Es gibt ein Erfahrungsband, in dem Unfälle häufiger sind

3) Es lässt sich nicht mit hinreichender Sicherheit ein kausaler Zusammenhang herleiten, sehr gut möglich, dass Erfahrung nur mit anderen Faktoren korreliert, die für Unfälle verantwortlich sind.

Alexis hat dennoch einen validen Punkt. Im Unterschied zur Mitfahrzentrale kennen die meisten Mitflieger die AL nicht aus eigener Tätigkeit. Sven schrieb sehr zutreffend, dass der durchschnittliche Flug in der AL vom Risiko her ungefähr einer Motorradfahrt entspricht. An Tagen ohne CAVOK auf Grund der großen Zahl wetterbedingter Unfälle ist es höher.

Jetzt kann man spekulieren, dass Piloten, die auf einer Mitflugzentrale inserieren nicht dem Schnitt entsprechen - ob das Risiko geringer oder höher ist, überlasse ich der Spekulation anderer.

Dieses Grundrisiko und die Faktoren, die zu einer Erhöhung oder Senkung des Risikos führen, sind dem Mitflieger unbekannt.

Die Forderung der Franzosen ist absurd, weil kürzere Flugdauer, Beschränkung auf Rundflüge und die Grenze von 200h nachweislich nicht geeignet sind, das Risiko zu reduzieren.

Nachweislich geeignet sind ausgebildete Multi-Crew, festgelegte Betriebsverfahren, Risk-Management-Verfahren, kurz, alles was die kommerzielle Luftfahrt auszeichnet.

Sollte das Modell Wingly deshalb untersagt werden? Sicher nicht. Aber eine Risikoaufklärung fände ich fair und mache das auch, wenn ich Gäste mitnehme.

Sollte das Modell Wingly deshalb untersagt werden? Sicher nicht. Aber eine Risikoaufklärung fände ich fair und mache das auch, wenn ich Gäste mitnehme.

Da stimmen wir 100% zu, deswegen haben wir schließlich nicht nur 4 riesige, gefüllte Informations-Seiten, sondern auch ein Popup vor der Buchung (das nachgewiesermaßen gelesen wird), in dem über die Risiken informiert wird. Wingly Piloten sind teils überrascht, wie viel Wissen die Leute, die am Ende mitfliegen, bereits mitbringen. Natürlich sollte aber auch der Pilot seine Briefings machen - und das macht er auch. Das ist nämlich auch ein anderes Ziel, das wir verfolgen: Aufklärung respektive Demokratisierung. Natürlich gibt es Risiken, und die Leute werden darüber informiert. Aber auf der Kehrseite gibt es unedlich viele, tolle Möglichkeiten, mit dem Flugzeug seine Freizeit zu verbringen. Und das möchten wir boosten. Wir bieten dennoch gerne jedem an, weitere Blog-Beiträge o.ä. zu verfassen, die sich auch gerne kritisch mit dem Thema beschäftigen und die Gäste aufklären. Einfach an mich mailen.

Kannst Du mal einen Link zu diesem Pop up und den Infos senden? Sieht man ja als Pilot nicht?

Du kannst dich einfach bis vor die Buchung durchklicken, aber hier mal ein Beispiel:

Servus Lars,

Du schreibst "Natürlich sollte aber auch der Pilot seine Briefings machen" - habt ihr da einen Anhaltspunkt, welchen ihr den Piloten zur Verfügung stellt?

Wäre sicherlich auch interessant für diejenigen, die anderweitig Paxe dabei haben.

Gruß

Andreas

Hallo Lars,

die Frage wurde ja schon mal gestellt: Fliegst Du selbst?

@Malte

Der Passagier kann sich den Piloten und dessen Umgang mit dem Flugzeug ansehen? Klar - wenn er schon drin sitzt :-) Aus meiner Erfahrung kann ein Laie weder ein Flugzeug, noch einen Piloten noch die Flugdurchführung auch nur im geringsten einschätzen. Und das Wetter sowieso nicht.

Natürlich sagt eine Gesamtstundenzahl nicht viel aus. Darum wäre auch eine Mindestflugstundenzahl pro Jahr besser. Meine Meinung: Unter 50 h pro Jahr kann man nicht in Übung bleiben.

Hi Andreas,

nein, so weit gehen wir nicht. Wenn wir dem Piloten am Ende vorschreiben, was er briefen soll und was nicht, und dann etwas passiert, was nicht gebrieft wurde... ;)
Wir sind positiver Dinge, dass alle Piloten wissen, was sie zu tun und sagen haben, wenn sie Gäste mitholen. Das spiegelt sich in den Bewertungen wieder und ist bis jetzt noch nirgends negativ aufgefallen.

Gruß,

Hi Alexis,

ich denke, jegliche Regelung ist ungeeignet.

Fliege 50 Stunden auf einer C152 im Radius von 50 NM um Deine Homebase und dann geht es mit der Turbo C182 RG (Achim, ich habe die genaue Bezeichnung nicht im Kopf) bei mässigem Wetter VFR an die französische Atlantikküste. Dieser Flug ist in mehrfacher Hinsicht komplex:

a) schnelles komplexes Fluggerät im Vergleich zu dem in der Regel verwendeten Flieger

b) Luftraumstruktur ungewohnt

c) Wetter schlecht

d) andere Sprache

Bei diesem Beispiel wüsste ich nicht, warum der 50-Stunden p.a.-Pilot wesentlich besser sein sollte als einer, der regelmäßig die Turbo C182 RG bewegt, aber nicht viele Stunden im Jahr zusammenbringt, z.B. weil die gleiche Strecke deutlich schneller geflogen wird als mit der C152,

Es kommt doch auf das Mindset vom Piloten und der jeweiligen Mission an. Das aber kann keiner vor Abflug prüfen.

Was auch noch fehlt: das Eingeständnis, daß ein Flugunfall genauso bei jedem Flug passieren kann wie auch ein Autounfall auf der Fahrt zum Bäcker bei jeder Fahrt passieren kann. Letzteres wird hingenommen, beim Flugunfall wird lamentiert, daß man ja nicht fliegen muss ... selber schuld sozusagen. Auto fahren muß man nämlich und fliegen nicht - so denkt das erdgebunden Volk.

Grüße

Andreas

Danke für den Tipp! Kannte ich bisher (leider noch) nicht. Gerade online (bei einem großen Versandhändler ;-) )bestellt.

Meine Meinung: Unter 50 h pro Jahr kann man nicht in Übung bleiben.

Auf welche Daten stützt Du diese Meinung?

@Lars: Habt Ihr mit den kommerziellen Anbietern schon einmal geprochen? Ich könnte mir vorstellen, daß es einen guten Synergieeffekt gibt, wenn man über das Portal auch Rundflüge oder Strecken bei kommerziellen Betriebern buchen könnte. Gerade bei Gesuchen, weil diese ja durch bestimmte Anbieter besser die Wünsche der Gäste befriedigen könnten. Sicher, zu einem höheren Preis, aber ich denke auch die höhere Sichtbarkeit der Möglichkeiten wäre für die kleinen Betriebe der allgemeinen Luftfahrt durchaus hilfreich. Und die Plattform wäre eindeutiger der Vermittlung von Flügen zugeordnet, als mit einem Ausschluß kommerzieller Anbieter.

@Erik

wir haben mal, um Regularien aufzustellen erst mal nur die Zahl der Flugstunden, Wingly kann ja keine Eignungstests durchführen.

@ Malte

dass Anfänger im Club Rundflüge durchführen - super! Das ist aber schon etwas anderes als das quasi kommerzielle Angebot einer Mitflugzentrale, bei dem es auch in erster Linie nicht um Rundflüge sondern um eine Möglichkeit (Nische?) zur Personenbeförderung geht.

Habe ich vorhin beantwortet: nein, nur meine beiden Kollegen und unsere Berater. Ich bin auch schon bei Piloten mit 50 Stunden mitgeflogen, wo ich mich sicherer gefühlt habe, als bei dem mit 1.000 Stunden, der scheinbar keinen Wert mehr auf die Checkliste legte (das war glücklicherweise nicht via Wingly).

@Malte

Natürlich gibt es dazu keine "Daten", aber das sagt mir meine Erfahrung.

Ja, es mag Piloten geben, die mit 45 h besser fliegen als ein anderer mit 55... aber ein Pilot, der pro Jahr 15 Stunden fliegt, ist in der Regel ein Sicherheitsrisiko. Mit 15 h pro Jahr kann man auch kein geübter Radfahrer sein.

Ein nicht zu geringer Teil der Piloten fliegt aber 15 h pro Jahr, oder weniger.

bei dem es auch in erster Linie nicht um Rundflüge sondern um eine Möglichkeit (Nische?) zur Personenbeförderung geht.

Vielleicht haben wir einer Divergierende Auffassung dieser Börsen, aber ich sehe darin nix anderes als wenn ich auf FB oder in ner vollen Flugplatzgaststätte frage "Hey ich flieg nach Neuwillichhinhausen, komt jemand mit?".

Ja, vielleicht ist das so, Malte. Für mich ist Wingly ein kommerzielles Unternehmen, das Personenbeförderung anbietet und bewirbt.

@Andreas

Wir haben doch hoffentlich den Konsens, dass das Fliegen in kleinen Privatflugzeugen um ein Mehrfaches gefährlicher ist als "die Fahrt zum Flugplatz". Mal abgesehen davon: Als der Athener Taxifahrer vor einer Woche mit 130 durch die Stadt gefahren ist, habe ich ihm signalisier: Entweder Du fährst langsamer, oder ich steige aus. Ein Laie hat m.E. keine Möglichkeit, die Gefahr eines Fluges zu beurteilen - und darum sollte das Unternehmen ein Mindestmaß an Erfahrung gewährleisten.

Ich würde übrigens nur mit geübten 182-Langstreckenfliegern wie Achim fliegen - und mit Deinen beiden Piloten nicht ;-)

Hi Alexis,

ja, wir haben völligen Konsens. Das wundert mich aber nicht im geringsten.

Von Lutz D. - den ich leider noch nicht persönlich kennenlernen konnte - wann ist eigentlich das nächste Forumstreffen? - habe ich gelernt, daß der Spruch "nichts ist gefährlicher als die Fahrt mit dem Auto zum und vom Flugplatz" ziemlich falsch ist, denn er und ich kennen beim Fliegen gestorbene Piloten aber keinen, der mit dem Auto zwischen Flugplatz und Wohnort gestorben ist. Seine Aussage hier im Forum, das dürfte 2 oder 3 Jahre her sein, hat mir die Augen geöffnet und seither habe ich diesen unglückseligen Spruch nie mehr verwendet.

Nich nur das habe ich hier im Form gelernt, sondern vieles andere wie z.B. diesen Punkt der Landecheckliste: "Landing is an Option". Danke dafür.

Aber auch Achim H. (und Dich und mich und alle Foristi und nichtForisti und sogar Airlinerpiloten) kann's bereits - Gott bewahre - beim nächsten Flug zerbröseln!

Gruß nach Griechenland!

Andreas

P.S.: Steig mal bei mir ein - ich habe heuer wie fast jedes Jahr die von Dir genannte Grenze gerissen und bin vor einer Woche von einem Cornwall-Wales-Trip zurückgekommen (fliege also nicht nur um den Chiemsee). Dein Feedback würde mich interessieren: entweder kommt etwas was ich in der Tat nicht optimal mache oder vielleicht sogar das Feedback "mir ist nichts aufgefallen".

Ja, vielleicht ist das so, Malte. Für mich ist Wingly ein kommerzielles Unternehmen, das Personenbeförderung anbietet und bewirbt.

Dann ist eBay ein also Unternehmen, dass gebrauchte Waren anbietet?
Formal sind beides Plattformen, die die Möglichkeit der Anbahnung und Durchführung von Geschäften dritter untereinander anbieten und dafür Provision/Gebühr nehmen. Das ist juristisch ein großer Unterschied.

Ein Laie hat m.E. keine Möglichkeit, die Gefahr eines Fluges tu beurteilen - und darum sollte das Unternehmen ein Mindestmaß an Erfahrung gewährleisten.
Ich würde übrigens nur mit geübten 182-Langstreckenfliegern wie Achim fliegen - und mit Deinen beiden Piloten nicht ;-)

Würdest Du auch mit Achim fliegen, wenn der Flug in einer xxx (nimm irgendein exotisches, aber mit PPL fliegbares Gerät, das Achim noch nicht geflogen ist) durchgeführt würde?

Meiner Erfahrung nach lässt sich Erfahrung nicht an der Zeit bemessen die man mit der Tätigkeit verbracht hat, und auch nicht im Verhältnis zur verstrichenen Kalenderzeit dafür.

Es spielen auch noch zwei Faktoren eine Rolle, die hier noch nicht genannt wurden:

• Die "Mission" selbst. Mit jemandem, der ein- oder zweimal im Jahr neben seinen Kaffeerundflügen auch von Hildesheim nach Wangerooge fliegt, um nach seiner vermieteten Ferienwohnung zu schauen, kann doch ohne Weiteres jemand anderes mitfliegen - von Hildesheim nach Wangerooge. Wenn der gleiche Pilot mit der gleichen Maschine plötzlich aber zum ersten Mal von Kempten nach Siegen fliegen sollte, sieht die Sache vielleicht(!) anders aus
• Der Umgang des Piloten mit der Erfahrung selbst. Es gibt Leute, die ein und den selben Fehler mehrfach machen. Denen helfen auch 500 Flugstunden nicht viel, außer, dass der Fehler dann routiniert gemacht wird... Wer aber einen Fehler durch Änderung seines Verhaltens (zusätzliches Training, andere Flugvorbereitung, Anpassung der Checkliste, ...) offensiv angeht, "gewinnt" in 35 Stunden mehr, als der Erstgenannte

Die beiden Dinge tragen aus meiner Sicht mit dazu bei, dass eine einfache Messung von "Erfahrung" nicht möglich ist.

Letzlich ist ein PPL laut FCL nach bestandener Prüfung dazu in der Lage, "sicher" von A nach B zu fliegen. Genauso, wie ein Führerscheininhaber nach bestandener Prüfung auch mit dem PKW auf die Autobahn und sogar ins Ausland fahren darf.

Alles Weitere an Erfahrung entzieht sich meines Erachtens einer einheitlichen Bewertbarkeit.

Es muss also doch letztlich jeder für sich selbst entscheiden, ob er für einen bestimmten Flug an einem bestimmten Tag in eine bestimmte Maschine mit einem bestimmten Piloten einsteigt oder nicht. Diese Entscheidung muss er auch niemandem gegenüber rechtfertigen, darf aber auch nicht andere Personen, die anders entscheiden, anzweifeln.

Just my 2 cents

Olaf

Andreas,

mit Dir würde ich sofort fliegen, und viellicht kannst Du's auch besser als ich. Aber Du bist, wie fast alle hier, ein Enthusiast! Es fliegen aber auch ganz andere Typen, glaub mir ;-)

Der Spruch mit der Fahrt zum Airport trifft ganz klar auf Airlines zu - aber ganz sicher nicht auf Privatflugeuge unterhalb des Bizjets. Ich kannte etwa 15 Piloten persönlich, die tot sind - ich kannte niemanden, der mit dem Auto tödlich verunglückt ist.

bei dem es auch in erster Linie nicht um Rundflüge sondern um eine Möglichkeit (Nische?) zur Personenbeförderung geht.

@Lars: Wie viel Prozent Eurer vermittelten Sitzplätze sind tatsächlich Streckenflüge? Gefühlt sehe ich insbesondere bei den "ausgebuchten" Flügen ganz überwiegend Rundflüge - oder täuscht das!?

Tobias

Olaf - wir haben gleichzeitig gleichen Inhalt geschrieben, nicht wahr?

Du hast ausführlicher geschrieben, daher war ich eine Idee schneller.

Aber auch Dein Vergleich hinkt - wie alle anderen Vergleiche.

Ich wohne zwar im Chiemgau, komme aber a bisserl rum mit dem Flieger. So kenne ich Norddeutschland fliegerisch auch gut.

Nimm also Deinen Musterpiloten, der die Strecke Hildesheim Wooge immer bei bestem Wetter fliegt, sagen wir in FL55 (freigabepflichtige Lufträume vermeidend oder mit Freigabe durchquerend). Das fliegt er 2 x im Jahr alleine.

Nun kommt der Flug der Flüge und zum ersten Mal fliegt ein Fußgänger mit. Der Flug wurde sagen wir 3 Tage vor Abflug vereinbart, die Wetteraussichten waren gut. Dummerweise hält sich das Wetter nicht an die Vorhersage vom Frosch, es ist niedrige Wolkenbasis und sehr dunstig - insgesamt aber noch legal fliegbar.

Das Mindset vom Piloten ist mangelhaft. Remember, er kennt die Strecke, aber nur hoch und nur beim besten Wetter. Immerhin hat er Bauchgrummeln, schon bei der Fahrt zum Flugplatz ... er schwankt zwischen Absagen (peinlich) und Fliegen (bei dem Wetter noch nie selbst geflogen) ... und schwankt und schwankt und fliegt.

Diesen Flug würde ich als gefährlich einstufen. Ich möchte nicht daneben sitzen und Slalom um die Windräder fliegen und dann noch von Bremerhaven ohne vernünftigen echten Horizont über's Wasser bis nach Wooge.

Wieso ist absagen peinlich?

Es ist s e l b s t v e r s t ä n d l i c h in Wahrheit NICHT peinlich.

Aber wessen Mindset "schlecht" ist, der könnte meinen, daß eine Absage peinlich ist, weil der Gast dadurch z.B. Unannehmlichkeiten (egal welcher Art) bekommen könnte.

Daß ein Unfall noch mehr Unannehmlichkeiten nach sich zieht, an das denkt man dann nicht.

Was zu einem gewissen Grade auch nötig ist, denn wenn man bei jeder Tätigkeit Zweifel hegen würde, was alles passieren kann, na dann braucht man gar nichts mehr machen.