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IFR & ATC | Quasiabschaffung von Level 6?
18. Dezember 2013: Von Friso Roozen 
Hallo,

habe gestern mit ein paar Freunden gesprochen die gerade ihre erste Englischprüfung fürs IR hier in Frankreich gemacht haben. Ihnen wurde von den Prüfern erklärt das die EASA an einer Änderung der Gültigkeit des Level 6 arbeiten würde und dieser zukünftig nur noch 9 Jahre gelten solle. Jetzt weiss ich nicht ob das ein verfrühter Aprilscherz war da ja in Konsequenz auch die Muttersprache dann nicht mehr Lebenslang gültig wäre...

Frohe Weihnachten :-(
18. Dezember 2013: Von Christophe Dupond an Friso Roozen
Nix Aprilscherz.

Warum? EASA hat den Bezug fur Realitat ganz verloren. Jeder Chinesische Pilot bekommt level 6 und versteht nix English. Hauptsache man macht es schlimmer fur Europa.
Kann nicht irgendwer den Hahn abdrehen? Die drehen voll ab.
Bis jetzt nur fur Controller, aber Piloten kommen auch noch dran. Wer wettet dagegen?
18. Dezember 2013: Von Ursus Saxum-is an Christophe Dupond Bewertung: +1.00 [1]
Ich gehe einmal davon aus, dass die Kollegen dass, was als abdrehen bezeichnet wird, (und sich) auch noch ganz toll finden. Dreinschlagen hilft an der Stelle auch nicht.

Die entsprechenden PowerPoint und andere Dokumente aus dem Umfeld sprechen regelmässig die gleiche Sprache. Es wird, aus welchen Gründen auch immer, etwas produziert, dass in seiner Theorielastigkeit die Realität vergessen hat. Dies Problem ist allerdings ein zeitgeistiges und das Träumen einer ideologischen Wahnvorstellung unter der Prämisse der Bevormundung begegnet einem aktuell an ganz vielen Stellen.

Es bleibt, wie meistens in diesen Fällen, als Maßnahme nur das miteinander Reden und dabei fällt uns der mangelhafte Zusammenschluss der Betroffenen, mal wieder, auf die Füße. In gewisser Weise habe ich Mitleid mit den Schreibtischtätern, die vor der Aufgabe stehen eine einheitliche EU Regelung für einen Hühnerhaufen von lokalen Nicklichkeiten zu finden. Es bleibt die alles entscheidende Frage: Wer redet mit den Kollegen?
18. Dezember 2013: Von Achim H. an Ursus Saxum-is Bewertung: +1.00 [1]
Ich habe bis heute keine Möglichkeit gefunden, die Englisch Level 6 Prüfung mit sinnvollem Aufwand abzulegen (d.h. nicht quer durch die Republik reisen und viel Geld bezahlen) und Französisch Level 4+ bekomme ich auch nicht in meine Lizenz. Die Sprachlevels sind wirklich ein extremes Ärgernis, schlimmer als ZÜP und der meiste andere Quark.
18. Dezember 2013: Von Thomas Dietrich an Achim H.
Achim,

lies mal in der EU VO1178 Teil FCL 055 nach. Sprachkenntnisse. Wenn Du einen Englischen Eintrag, egal welches Levels hast, darfat Du in allen Sprachen funken, wenn du es kannst.....


FCL.055 Sprachkenntnisse
a) Allgemeines. Piloten von Flugzeugen, Hubschraubern, Luftfahrzeugen mit vertikaler Start- und Landefähigkeit und
Luftschiffen, die am Sprechfunkverkehr im Flugfunkdienst teilnehmen, dürfen die mit ihren Lizenzen verbundenen
Rechte und Berechtigungen nur ausüben, wenn sie in ihrer Lizenz einen Sprachenvermerk entweder für Englisch oder
für die Sprache besitzen, die beim Flug für den Sprechfunkverkehr verwendet wird. In dem Vermerk müssen die
Sprache, das Niveau der Sprachkenntnisse und das Gültigkeitsdatum angegeben sein.

Die Formulierung ist i allen Sprachen der fCL055 derart klar, das sie gar keine Intrepretationsmöglichkeiten bietet.
Wenn der Gesetzgeber gewollt hätte das man in jeder Sprache, in der man funkt, einen Spracheintrag hat, dann hätte er eine andere Formulierung gewählt.



Über Sinn und Zweck, wollen wir und aber hier nicht unterhalten....


Marry X mas
18. Dezember 2013: Von Christophe Dupond an Thomas Dietrich Bewertung: +2.00 [2]
> Marry X mas

Mit dem 'Marry' wird es nix mit Level 6 in English.
18. Dezember 2013: Von Achim H. an Thomas Dietrich
Ja, das ist ne olle Kamelle aber die Wunschinterpretation wird nicht überall geteilt. Fakt ist, dass ich bei einer Landung an einem mit "fr" gekennzeichneten Flugplatz den Funk besser in französisch durchführe und dass dann der Gedanke sehr nahe liegt, dass man hierfür eine Sprachberechtigung benötigt. Ich spreche die Sprache seit frühester Kindheit und bin willig, das zu beweisen aber es ist alles viel zu umständlich. Es muss doch möglich sein, zumindestens Englisch Level 6 hier im Umkreis ohne großen Aufwand und Kosten zu erledigen, zumal die Level 6 Prüfung die einfachste ist, denn sie folgt keinem Schema, ist nur ein Gespräch.
18. Dezember 2013: Von Daniel Krippner an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]
Also ich hab die Level6 Prüfung ganz entspannt in nem Münchner Vorort gemacht, letztes Jahr. War geschäftlich eh in der Gegend, war also kein großer act...
18. Dezember 2013: Von David S. an Daniel Krippner
Ich habe mal einen Skill Test in U.K. geflogen, Level 6 gab's da als Dreingabe ohne jedweden Aufwand. Sehr zu empfehlen.
18. Dezember 2013: Von Ursus Saxum-is an Daniel Krippner
Die Erfahrung bei den Sprachprüfungen ist leider sehr unterschiedlich und ein einheitlicher Standard eher nicht erkennbar. In der Bandbreite gibt es Prüfungen von einem lockeren Gespräch (was vermutlich am ehesten der Intention der LP entspricht) bis zur späten Rache des deutschen 70-80er Jahre Sprachlabors.
18. Dezember 2013: Von Daniel Krippner an Ursus Saxum-is
Bei mir war's ersteres ;-)
18. Dezember 2013: Von Heiko L. an Christophe Dupond
Die von Christophe verlinkte Präsentation beschäftigt sich nicht mit Piloten, sondern mit Controllern. Ihr Titel lautet: "EASA’s perspective on ATCO licensing and language proficiency." (ATCO = Air Traffic Controller)

So wie ich das sehe geht aus der Präsentation erstmal nur eine Verschärfung für ATCOs (Air Traffic Controllers) hervor, nicht zwangsläufig auch für Piloten.

So heisst es auf Seite 12 der Präsentation explizit:

"However:
  • Diverse testing / assessment methods
  • “Slipping test standards”
  • “Native speaker” issue
  • Phraseology vs. plain language
  • Different validity period for pilots and ATCOs"


Vielleicht lässt sich das irgendwie von der EASA bestätigen (Thema für PuF)?

Hoffen wir mal, dass der Kelch der 9-Jahres-Revalidierung für's Erste noch einmal an uns vorüber geht. Was natürlich nicht heisst, dass man zu einem späteren Zeitpunkt bei der EASA auf die Idee kommen könnte, doch auch die Piloten mit einzubeziehen :-(.

18. Dezember 2013: Von Marion Siedler an Achim H.
Mit meinem frz. Schein mußte ich meine Prüfung bisher in FR ablegen und da ist es wenigstens einheitlich gehalten
(http://www.developpement-durable.gouv.fr/Presentation-FCL-1-028,10267.html), wenn auch leider nicht mit einem Gespräch mal eben so einfach zu erledigen. Netterweise kann man alles ganz gut einsehen bzw. mal reinhören auf der Webseite, mit was man so in der Prüfung vorgelegt bekommt.
Endlich, neu und positiv: für Level 4 und 5 werden in FR (und wohl in allen EU Ländern) seit September 2013 jetzt wohl auch Prüfungen einer LPO aus anderen EU Ländern anerkannt, nur Level 6 muß noch vor einer frz. LPO abgelegt werden.
18. Dezember 2013: Von Christophe Dupond an Heiko L.
Wer nach dem Link lesen kann hat eine Vorteil:

> Bis jetzt nur fur Controller, aber Piloten kommen auch noch dran. Wer wettet dagegen?

Different validity period for pilots and ATCOs
Das wird ja als ungeklarte Punkt gesehen. Was wird mal wohl anpassen? Naturlich die Piloten!
18. Dezember 2013: Von Stefan Jaudas an Christophe Dupond
... und wenn man die EASA-Präsentation durchliest, dann liegt das Problem nicht an der Gültigkeitsdauer, sondern an der nationalen Umsetzung.

Also, was soll eine verkürzte Gültigkeitsdauer dann bringen außer Kosten für die Ehrlichen und mehr Beschiss durch die Unehrlichen?
  • Keine Aufzeichnungen?
    • Wird durch verkürzte Gültigkeit nicht gelöst.
  • Keine Prüfordnung? Keine Prozesse?
    • Ditto.
  • Keine Einheitsphrasen in der nichtenglischen Muttersprache?
    • Ditto.
  • Erosion der Kenntnisse?
    • Ditto.
    • Use it or loose it. Eine Prüfung alle paar Jahre macht das nicht besser, sondern zeigt nur, dass der Level 6 von vorneherein fälschlicherweise zuerkannt wurde.
  • Unterschiede in den Standards?
    • Ditto.
  • Level X nur gewährt oder tatsächlich abgeprüft?
    • Ditto.
  • Fokus auf Sprache statt Prozeduren?
    • Natürlich. Die Levels sollen die Fähigkeit sicherstellen, zusätzlich zu den Prozeduren (die woanders abgeprüft werden) einen gewissen Standard sicherzustellen.
  • Visuelle Kommunikation?
    • Hä? Wenn es um Flugfunk geht? Oder kommen 2019 womöglich verbindlich Bildtelefone als Nachfolger für 8,33 kHz, und die Dame hat sich verplappert?
  • "Trust in the system requires equal standards"
    • *LOL* Der war gut. So wie bei den EURO-Kriterien, oder was?
    • Jedenfalls ist das alles ein Umsetzungsproblem der gültigen Standards, nicht von angeblich unzureichenden Standards.

Aber wer hat schon was anderes erwartet bei diesem Thema? Das war für die ICAO ein Flop, und für die EASA logischerweise ebenso.

18. Dezember 2013: Von Heiko L. an Christophe Dupond Bewertung: +1.00 [1]
"Was wird mal wohl anpassen? Naturlich die Piloten!"

Ok, das ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Habe in der "Aufregung" wohl diesen Teil deines Postings überlesen.

Ich frage mich in immer kürzeren Abständen, ob man zum Fliegen mittlerweile masochistische Neigungen haben muss, um nicht langsam aber sicher an die Grenzen des Erträglichen zu stoßen. Wenn es keinerlei Rechtssicherheit und Verlässlichkeit mehr gibt und alles willkürlich irgendwann zur Disposition gestellt werden kann und auch wird.

Segeln ist ja auch schön...und hat deutlich weniger Ärgerpotenzial! Dass ich irgendwann mal so etwas sagen würde, hätte ich mir nie, nie, nie vorstellen können. Aber nach mehr als einem Vierteljahrhundert Fliegen ist nun das Maß seit ein paar kurzen Jahren echt voll. Warum sich ständig und immer öfter von inkompetenten Bürokraten gängeln lassen? Wegen etwas dass ich nicht tun muss, sondern dass mir Spaß machen soll? Das macht mich wirklich nachdenklich... nur ob es in anderen Bereichen wirklich besser ist?
19. Dezember 2013: Von Walter Braunreuther an Friso Roozen
Hallo @alle,
ärgerlich wie immer!
Wie steht es eigentlich mit der Möglichkeit die Sprachprüfung in einem EASA-Mitgliedsland, in dem die Sache leichter genommen wird, zu machen. Z.B. Tschecheien? Und den Nachweis dann beim LBA eintragen lassen. Wird das anerkannt?
19. Dezember 2013: Von Wolff E. an Heiko L. Bewertung: +1.00 [1]
Diese Frage mit dem Fliegen sein lassen stelle ich mir auch gerade. Warum sich das mit dem Ärger der Behörden, der Technik, der Papierflut, der Weften die kaum noch mit der Arbeit und Behördenauflagen nach kommen, weiter an tun? Ich habe zwar nur 20 Jahre Fliegen hinter mir, aber da neben oben aufgeführten Kosten auch das Fliegen selber (Sprit/Wartung) immer teurer wird, ist es ein Denkansatz, das Fliegen sein zu lassen. Nur was kommt dann? Segelboot hat nicht die Faszination und Freiheit wie ein Flugzeug.

Es wird leider immer offensichtlicher, das die Behörden und Staaten in Europa es überhaupt nicht gerne sehen, wenn ein Bürger selber fliegen kann. Ich dachte, das Thema "Republikflucht" wäre in der Zeit von Schengen und Europa Geschichte? Aber was will man erwarten, wenn fast die Hälfte der Bürger bei den Bundestagswhlen die "rötere bis rote" Richtung gewählt hat....
19. Dezember 2013: Von Achim H. an Walter Braunreuther
Wie steht es eigentlich mit der Möglichkeit die Sprachprüfung in einem EASA-Mitgliedsland, in dem die Sache leichter genommen wird, zu machen. Z.B. Tschecheien? Und den Nachweis dann beim LBA eintragen lassen. Wird das anerkannt?

Nein, das erkennt das LBA nicht an. Die Stelle muss vom LBA zugelassen sein. Allerdings werden Medicals anerkannt, z.B. aus Rumänien und anderen "solchen" Ländern...

Ich bin natürlich auch der Meinung, dass es nicht angehen kann, die FAA beurteilen zu lassen wie gut ein deutscher Pilot Englisch spricht. Dafür fehlt der FAA jegliche Qualifikation.
19. Dezember 2013: Von C. S. an Walter Braunreuther
Ich kann bestätigen, Berlin hat mir ganz klar gesagt das nur deutsche Sprachprüfer anerkannt werden.

Ausländischen Piloten wird übrigens Level-6-Deutsch eingetragen, wenn sie einen deutschen Hochschulabschluss haben. Ich habe versucht Level-6-Englisch mit einem englischen Hochschulabschluss zu bekommen.

So rum funktioniert das auch nicht! Eine Begründung der Ablehnung ist mit die Behörde auch noch schuldig.


Interessant ist auch zu wissen, dass man (zumindest in Berlin) das Level-X-Englisch NICHT eingetragen bekommt, wenn man kein BZF-1 oder AZF hat.

In meinem Fall habe ich nur ein BZF-2 und wollte mir vorsichtshalber Level-6-Englisch eintragen lassen. Dies lässt der Computer aber nicht zu, wenn man nicht wenigstens BZF-1 oder AZF hat :-)
19. Dezember 2013: Von Olaf Musch an C. S.
Ich habe 2010 Level-5 gemacht, bevor ich überhaupt
eine Lizenz hatte. Und ich hatte damals auch nur ein BZF 2.
Ich habe dann die Bescheinigung über die language-proficiency
zusammen mit dem Prüfungsprotokoll zur praktischen Prüfung
an die Landesluftfahrtbehörde (bei mir Wolfenbüttel) geschickt,
und bekam die neue Lizenz direkt mit dem language level 5 Eintrag.

Das AZF habe ich erst im Nachhinein erworben, und ich musste dort
auch unabhängig von der proficiency in Bremen noch mal
einen Text aus der AIP IFR vorlesen und aus dem Stand
übersetzen.
Dort heißt es: "LP x sagt doch nur, dass man sich im Alltag verständlich
machen kann, wir wollen auch sehen, dass Sie englisch formulierte Rechtsvorschriften
verstehen."

Damals (tm) ging's also noch ohne BZF1 oder AZF.
Und ich verstehe nicht, wie die Lizenz führende Stelle (Landesluftfahrt-
Behörde, LBA) davon erfahren soll, dass man zu einem
Zeitpunkt über ein entsprechendes Funksprechzeugnis verfügt.
Denn mit einem BZF 2 bin ich berechtigt, die Lizenz zu erwerben.
Dann muss mir die Behörde diese auch ausstellen.
Was ich danach an Funksprechzeugnissen noch drauf lege, weiß doch
die Behörde nicht automatisch.
Muss man dann für den proficency-Eintrag das BZF1 oder AZF mit vorlegen?
Nicht das als Erwerbsvoraussetzung dafür dann noch die proficiency
eingeführt wird...

Den deutschen/europäischen Bürokratien ist ja alles zuzutrauen.

Olaf
19. Dezember 2013: Von Erwin Pitzer an Wolff E.
moin wolf,

warum sich den aerger mit behörden, technik usw... noch antun ?


diese frage habe ich mir in 2006 schon gestellt.
ich kontte da meinen E-flieger, Glastar eigenbau, gut verkaufen. den gleiche betrag nochmal draufgelegt und es langte für die ....... (du kennst sie)
F- dealer, F- zulassung, F-licenz, ihr könnt mich alle mal.
als HLB-geprüfter schrauber mache ich alles selbst.

das segelboot hab ich noch in petto, für die tage wenn mir das fliegen von meiner liebsten mal verboten wird, das heisst wenn sie der meinung ist, das ich schon zu tüttelig bin.
19. Dezember 2013: Von Thore L. an Wolff E. Bewertung: +4.00 [4]
Wie war das? Diese Levelprüfungen wurden mal eingeführt, weil chinesische Piloten sich nicht mit argentinischen Lotsen verstanden und das ein paar mal am Ende der Welt zu nicht ungefährlichen Situationen führte.

Die chinesischen Piloten bekamen dann alle Level 6, und die bislang völlig unauffälligen deutschen Piloten der allgemeinen Luftfahrt bis hin zu Segelfliegern gehen seitdem brav alle paar Jahre zum neugeschaffenen Sprachtest.

Nun, weil ja jetzt niemandem geholfen ist und es weiter zu gefährlichen Situationen in Südamerika kommen kann, finde ich die Abschaffung der lebenslänglichen Level 6 Gültigkeit nur konsequent. Wie sollten denn die chinesischen Level 6 Piloten ihrer Sprachprivilegien wieder beraubt werden können, wenn die jetzt lebenslang gültig wären? Durch natürliche Selektion? Und da es bei der ganzen Nummer eh um nichts anderes geht, hört sich das ganz vernünftig an.

Dass die EASA und das LBA hier mal wieder völlig durchdrehen, und einen Behördenschiss nach dem anderen auf die Landepiste setzen, ist von den von Flugwissen weitgehend befreiten Deppen dort nicht anders zu erwarten. Dass die Null Ahnung von dem haben, was sie an Anforderungen an GA Piloten und deren Fluggerät stellen, wissen die selbst - wetten? Aber ist erst mal der Verwaltungsgeist (wunderbar: Gerald Hüther bei der Lufthansa) in eine Behörde eingezogen, wird's absurd. Das LBA und die EASA sind Beispiele par excellence dafür.

Lesen doch sicher auch ein paar vom LBA mit: Arsc****** seid ihr, dass Ihr einen solchen Unfug verbockt! Gegen jeden gesunden Menschenverstand eine Blödelregel nach der anderen absondern. Ohne jeden Nutzen Kosten, Ärger und Frust verursachen. Was ich Euch an den Hals wünsche schreibe ich hier besser nicht auf.

Manchmal kann man gar nicht so viel fressen wie man kotzen will.
19. Dezember 2013: Von Wolff E. an Erwin Pitzer
@Erwin, das mit den tüdelig wird aus meiner Sicht bei dir noch sehr, sehr lange dauern. Armer Erwin, musst also noch lange fliegen.....
19. Dezember 2013: Von Wolff E. an Thore L. Bewertung: -0.33 [1]
@Thore. Ich kann deinen Frust und Ärger verstehen. Aber dieser Ton bringt leider, wenn überhaupt, nur das Gegenteil. So schwer es fällt, man muss mit diesen Leuten bei der EASA und LBA reden und ihnen zu verstehen geben, das man zwar ihren Standpunkt und die daraus resultierende Vorschrift aus deren Sicht versteht, aber es "da draussen" dann doch anders zugeht bzw. welche Folgen solche überzogene Regeln haben können bzw. es in der Sicherheitsfrage nichts positives bringen wird. Z.B. Rücknahme des TBO-NFL-99. Und dafür haben wir die AOPA, z.B. Herr Erb, der da wirklich immer wieder die notwendige Ruhe und Geduld mitbringt. Ich hätte diese Geduld nicht.


PS: Es ist wie in einer großen Firma: Sei nett zu jedem Idioten, er könnte morgen dein Chef sein.

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