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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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49 Beiträge Seite 1 von 2

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Unfälle und Zwischenfälle | Erste Woche 2013: Amok-Piloten waren schon wieder sehr erfolgreich!  
6. Januar 2013: Von Gregor FISCHER  Bewertung: -16.33 [27]
Keine Bange - es wird so weitergehen. Man wird uns zwar zwingen, die neuesten ELT's, Radios und andere 'sicherheitsrelevanten' Geräte für zehntausende Euros einzubauen und zu unterhalten, aber die Nettobilanz Tote per Flugstunde wird immer schlechter. (Mehr auf meinem Portal - der Link GF Aviation ist hier zensiert - aber jeder kann ja wohl meinen Namen googeln...)


Also, Darwin wurde von der ganzen Kirchenwelt nie akzeptiert, denn die Menschen wollen hoffen und glauben! Wissen heisst Verantwortung und davon will man sich bequemerweise gerne drücken. Rational gesehen, überleben halt die Besseren. 'Natural selection' heisst dies im Darwinismus und keine APP passt so gut zum Fliegen wie Darwin!

Was hat dies mit all den Hunderten in der GA getöteten Menschen zu tun?! Sehr viel, denn solange 'Fluggäste' fröhlich irgendeinem in seine Robin, Cessna, Piper oder was auch immer für eine 'fliegende Kiste' einsteigen, gehören sie zu den 'Innocents'. Denen wird zwar der Himmel zugeschrieben, aber erst nach dem der Tod.

Ich habe mich nun lange hier aus dem Forum herausgehalten, denn über Drohnen, Kindersitze im Flugzeug und Landetaxen mag ich nicht debattieren.

Ich bin nur einfach fassungslos, wieviele Menschen sich durch Hobbypiloten ins Jenseits befördert lassen - und die Ueberlebenden empfinden dies als noch normal.

Auszug Gregor Fischer Aviation: Grenoble - Mit seiner Ehefrau (Bild aus Cockpit), die ihm volles Vertrauen schenkt und den drei wunderbaren Kindern, viel Gepäck und den gekauften Urlaubs-Mitbringseln für die ganze orientalische Familie zu Hause. Take off, Flying Hero!

6. Januar 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Gregor FISCHER Bewertung: +8.33 [13]
Ich habe mich nun lange hier aus dem Forum herausgehalten

Ach DARUM war es hier eine Zeit lang so angenehm..
6. Januar 2013: Von Thomas Endriss an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +3.33 [8]
Ignorieren!
7. Januar 2013: Von Pascal H. an Gregor FISCHER Bewertung: +5.00 [5]
Das der Grossteil der GA-Piloten ihre Maschinen durchaus professionell und safe operiert scheint ihnen ja ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Verraten Sie uns, was für negative Erfahrungen dahinter stecken? Zumindest vom psychologischen Standpunkt sicher hochinteressant.

Steigen sie auch zu Kraftfahrern ohne Ausbildung als Berufskraftfahrer ins Auto?


So long,
7. Januar 2013: Von Achim H. an Gregor FISCHER Bewertung: +2.00 [2]
Da Sie sich auf Darwin berufen, besteht immerhin die Hoffnung, dass am Ende nur die besten Piloten übrig bleiben. Mit denen können Sie sich dann den Luftraum teilen.
@rjaeger:
Es steht 1:10 gegen den Fischerfanclub-zumindest den 100%-igen Bezug auf das Zitat hätten Sie doch würdigen können. :-)

Zum Absturz in Grenoble: Gibt es eigentlich irgendwo im Netz Fakten die über die Opferanzahl hinausgehen?
7. Januar 2013: Von Jochen Dimpfelmoser an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +5.00 [6]
Schön von oben herunter geschrieben, wie auch im Blog.
Die Idoten in der Allgemeine Luftfahrt , die Deppen in Ihren Airliner alle können nicht fliegen.
Ich jedoch mit meinen paar Stunden (4000) bin der absolute Held !
7. Januar 2013: Von Pelle Goran an Gregor FISCHER Bewertung: +2.00 [2]
Wenn ich mir die Statistik Flugstunden pro Unfall anschaue, dann kann ich da nix auffälliges erkennen - kein Trend, keine großen Ausreißer gegen andere Sportarten etc. Im Vergleich mit anderen Fortbewegungsarten scheinen Piloten sogar im Trend verantwortungsbewusster zu sein als der Rest der überalternden Bevölkerung. Jedenfalls ist die Zunahme der Autounfälle durch immer ältere Autofahrer in D deutlicher als bei der GA.

Also, was soll die Aufregung?
7. Januar 2013: Von Gregor FISCHER an Thomas Endriss Bewertung: -12.33 [14]

Ignorieren? Genau, das gibt dann Ignoranten. Darum haben sie es auch zu nichts gebracht...

7. Januar 2013: Von Gregor FISCHER an Pelle Goran Bewertung: -4.67 [5]


Zitat: .... gegen andere Sportarten.


Das meine ich ja - Reiseflüge mit Passagieren sollten keine Sportart sein. Sport ist Mord - eben!

7. Januar 2013: Von Gregor FISCHER an Achim H. Bewertung: -6.00 [6]

Vielleicht teile ich mir den Luftraum dann auch mit Drohnen.

Schönen Abend!

7. Januar 2013: Von Guido Warnecke an Pelle Goran Bewertung: +1.00 [1]
Die Statistiken (Unfaelle / Flugstunden) fuer die GA kenne ich aktuell nicht. Wo bekommt man diese fuer Europa? Sicher ist die Gesamtstundenzahl der GA viel kleiner als bei Airlinern die ja in grosser Stueckzahl mit je 2500h+ pro Jahr (? Markus, stimmt das?) unterwegs sind. Unfaelle in der GA fuehren dann schnell zu "peaks" in der Statistik.

Auch die Berichterstattung in der Presse kann dieses Bild natuerlich schnell verzerren. UL Unfall mit einem Verletzten kriegt genauso viel Platz in der Bild Zeitung wie ein Autounfall mit 4 Toten.

Eine Anhaeufung von Unfaellen ueber die Weihnachtsferien koennte durchaus erklaerbar sein: Laengere Fluege in Gebiete die man nicht so oft befliegt und schlechtes Wetter im Winter.

Happy landings & safe flying,
Guido
7. Januar 2013: Von Jan Brill an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +9.00 [9]
Zum Absturz in Grenoble: Gibt es eigentlich irgendwo im Netz Fakten die über die Opferanzahl hinausgehen?


Flug war auf dem Weg nach LERS. 318 NM.

@ Herrn Fischer: Ich kann ja verstehen, dass Sie dieser Unfall entsetzt und beschäftigt. Mich auch. Aber ist Ihnen schon mal in den Sinn gekommen, dass die Mehrzahl der PPL-, CPL- und ATPL-Inhaber ihre Familie, Freunde, Kunden und Gäste tagtäglich ganz unauffällig, safe und zurückhaltend von A nach B fliegen?
Und dass die Unfälle von denen wir hier erfahren tatsächlich genau das sind: Unfälle? Also abnorme Ereignisse? Deren Gründe wir untersuchen müssen, von denen wir mit ausreichend Selbstkritik und Selbstreflexion vielleicht lernen können, deren Ablauf aber keineswegs typisch ist?

Eine persönliche Bemerkung: Ihre Generalisierung ist für mich befremdlich. Piloten machen Fehler. Wer das für sich selbst verneint, ist für mich gefährlich, weil unkritisch. Darin unterscheidet sich das Fliegen aber nicht von anderen technischen Prozessen mit Human Factors. Die Leistung der Luftfahrt besteht darin die Auswirkungen dieser Fehler klein zu halten. Dafür ist es unentbehrlich Ursachen- und Wirkungszusammenhänge zu erkennen.
Aus einer Reihe unzusammenhängender und grundverschiedener Unfälle in einem willkürlichen Zeitabschnitt auf das große Ganze zu schliessen ("wieviele Menschen sich durch Hobbypiloten ins Jenseits befördert lassen") erfüllt für mich diese Mindestanforderungen an eine objektive Betrachtung nicht.


viele Grüße aus dem Winterurlaub Lech am Arlberg (Wo ich auch mit der Family hingeflogen bin: Ein paar Ungenauigkeiten gab's auf dem Hinweg – Aufsetzpunkt um 50 m verpasst – und wird es sicher auch auf dem Rückweg morgen geben. Der Transport mit der PAY1 ist aber bestimmt sicherer als 540 km bei schlechter Sicht über die Autobahn zu fahren).

Jan Brill
8. Januar 2013: Von Lutz D. an Jan Brill Bewertung: +4.00 [4]
Ich bin sicher der letzte, der jetzt hier in die Suppe spucken will, aber...

Der Transport mit der PAY1 ist aber bestimmt sicherer als 540 km bei schlechter Sicht über die Autobahn zu fahren

...das scheint mir statistisch ziemlich unwahrscheinlich bei einer aktuellen fatal accident rate von 0.7 pro 100.000h twin turboprop vs. ca. 0.6 fatal accidents pro 100.000.000Fahrzeug-km auf deutschen Autobahnen (bei einer Gesamt-Durchschnittsgeschwindigkeit von nur 80km/h wären das 0.6 fatal accidents / 1.25 Mio h).

Die Daten sind nicht ganz sauber, die twin turbo prop Daten stammen aus 2004/2005, die Autobahn-Daten aus 2001. Aber die Größenordnung wird wohl pi mal Daumen stimmen.

Da man mit Max kaum 12x schneller in Lech ist, als mit dem PKW (ok...möglich ist es), ist das zumindest statistisch also nur bedingt haltbar.

Aber da letztlich individuelle Fähigkeiten und Risikobereitschaft eine enorme Rolle spielen und ich nicht weiß, wie Sie autofahren, kann die Aussage natürlich trotzdem stimmen ;)

Ski heil!

LD
8. Januar 2013: Von Christophe Dupond an Lutz D.
Aber ein Unfall beim Ski fahren ist viel wahrscheinlicher und dann Bein gebrochen.
8. Januar 2013: Von Andreas KuNovemberZi an Christophe Dupond Bewertung: +6.00 [6]
"
Der Transport mit der PAY1 ist aber bestimmt sicherer als 540 km bei schlechter Sicht über die Autobahn zu fahren

...das scheint mir statistisch ziemlich unwahrscheinlich bei einer aktuellen fatal accident rate von 0.7 pro 100.000h twin turboprop vs. ca. 0.6 fatal accidents pro 100.000.000Fahrzeug-km auf deutschen Autobahnen (bei einer Gesamt-Durchschnittsgeschwindigkeit von nur 80km/h wären das 0.6 fatal accidents / 1.25 Mio h)."

Hallo Lutz,
hallo Jan,

ähnliche Überlegungen habe ich für mich auch schon angestellt, allerdings nicht sauber zuende recherchiert, von daher nur sehr grobe Abschätzungen:

Auto:
40 Mio PKW * 10.000 km/Jahr * 1,7 Personen/PKW / (5.000 Tote/Jahr) = ca. 1,4 * 10^8 km/Toter entsprechend 7,3 Tote / 1 Mrd. km

Flugzeug:
1 tödlicher Unfall/(100.000 h) * 2 getöte/Unfall / (4 Insassen/Unfall) / (300 km/h) = 16,7 Tote / 1 Mrd. km

Die Statistik sieht für Autos im Ausland teils deutlich schlechter aus (Russland mindestens Faktor 10), beim Flugzeug sind die Daten aus dem Ausland enthalten.

Das war jetzt aber nur das Risiko des Sterbens. Das Risiko, ernsthaft verletzt zu werden, ist für mich aber auch sehr wichtig.

Wenn man die Zahl der Verletzten betrachtet, dann dreht sich das Bild:

Auto:
jährlich ca. 60.000 Schwerverletzte und 350.000 Leichtverletzte, also ca. 400.000 Verletzte und damit
ca. 600 Verletzte/1 Mrd. km.

Flugzeug:
ca. 3 Unfälle pro tödlichem Unfall => 50 Unfälle / 1 Mrd. Personen-Kilometern und damit wohl auch ganz grob
etwa 50 Verletzte / 1 Mrd. km.

Und dies bei allen ungeübten Piloten, die mit marginaler Erfahrung VFR in IMC einfliegen oder ihr Flugzeug hoffnungslos überladen.

Die General Aviation ist für mich damit grundsätzlich in Deutschland mindestens ähnlich sicher wie der Straßenverkehr. Bei Reisen in das Ausland, besonders nach Ost-Europa, wird die General Aviation deutlich sicherer als das Auto.

Die Aussagen von Herrn Fischer dürften damit nachhaltig widerlegt sein.

Persönlich kann man die Sicherheit beim Fliegen mit dem eigenen Flugzeug auch noch deutlich steigern: Wartung, Ausrüstung, Training, Limits.

Ich persönlich habe beim Autofahren ein Vielfaches von kritischen Situationen mehr erlebt als beim Fliegen.

Viele Grüße,

Andreas

P.S.: Sorry, an ein "Sie" im Forum kann ich mich, insbesondere unter Flieger-Kameraden, einfach nicht gewöhnen.
8. Januar 2013: Von Mathias Göschl an Achim H.
Da Sie sich auf Darwin berufen, besteht immerhin die Hoffnung, dass am Ende nur die besten Piloten übrig bleiben. Mit denen können Sie sich dann den Luftraum teilen.

um den Herrn Darwin hier noch etwas weiter zu spinnen: genaugenommen sind es nach seiner Lehre die am besten angepassten Piloten welche subjektiv als 'beste' überleben. Folglich würde es für Herrn Fischer evtl. schwer werden mit diesen den Luftraum zu teilen, weil sie ihn evtl. vorher bereits (fluchtartig) verlassen haben ...
8. Januar 2013: Von Roland Schmidt an Thomas Endriss Bewertung: +2.00 [2]

Thomas,

mein erster Reflex war genauso - einfach den Schwachsinn ignorieren.

Aber durch die letzten Beiträge hat das ganze doch noch eine recht interessante Wendung genommen.

Jan Brill hat sich immerhin die Mühe gemacht, Herrn Fischer sachlich zu antworten. Im letzten Editorial des Fliegermagazins stand ganz passend, dass wir alle als Privatpiloten schon genügend unter Beschuss aus allen möglichen Richtungen stehen. Es ist da einfach kontraproduktiv, sich gegenseitig zu zerfleischen.

Sollte Herr Fischer Recht haben, wird er ja eines Tages den Luftraum sowieso allein für sich in Anspruch nehmen können (obwohl dann mangels Unfällen der Unfähigen niemandem mehr auffiele, was für ein toller Pilot er ist) - und jeder sollte doch auch Träume haben.

Gruß

Roland

8. Januar 2013: Von Roland Schmidt an Andreas KuNovemberZi

"P.S.: Sorry, an ein "Sie" im Forum kann ich mich, insbesondere unter Flieger-Kameraden, einfach nicht gewöhnen."

Hallo Andreas,

Unter Flieger-Kamaraden ist das wie ich finde total okay, Manchem würde ich nur nicht diesen Status zubilligen. Da bleibe ich dann lieber beim distanzierten "Sie".

Gruß

Roland

9. Januar 2013: Von Jan Brill an Lutz D. Bewertung: +4.00 [4]
Lutz,

jetzt wollte ich Dir gerade schreiben dass man das so nicht vergleichen kann, ich habe aber natürlich selber mit dem Vergleichen angefangen. Zugegeben, meine Aussage war ziemlich platt und es kommt tatsächlich darauf an welche Statistik man sich wie zurechtbiegt.

Aber da letztlich individuelle Fähigkeiten und Risikobereitschaft eine enorme Rolle spielen und ich nicht weiß, wie Sie autofahren, kann die Aussage natürlich trotzdem stimmen ;)

Sowohl in der Luft wie auf der Strasse erreiche ist bestenfalls Durchschnittsleistungen. An den individuellen Fähigkeiten im ein oder anderen Bereich liegt’s also nicht.

Meine Aussage stütze sich auf den Nall-Report 2011 , wo die Turboprops mit 3% der Unfälle für 20% Flugzeit deutlich besser abschneiden (S. 13) . Aber die Grundgesamtheit dieser Unfälle (zwei tödliche Unfälle mit Twin-Turbine und fünf mit SET, Figure 9) ist so gering, dass man das wohl kaum allgemein gültig sagen kann.


Besser wäre es gewesen zu schreiben, dass wir uns bei grob vergleichbarem Risiko mit der PAY1 in der Luft deutlich sicherer fühlen als mit dem Touran auf der Autobahn. Der Grund ist einfach: Das Risiko erscheint besser kalkulierbar.

Äußere Faktoren können als Allein-Ursache für einen Unfall bei dieser Art der Fliegerei so gut wie ausgeschlossen werden. Midair oder ein nicht beherrschbares Technik-Versagen (kommt mir eigentlich nur ein sich schnell ausbreitendes Feuer in den Sinn) sind wirklich selten.

Wenn's zum Unfall kommt ist bei uns fast immer der Pilot entscheidender Teil in der Ursachenkette (das meint ja auch Herr Fischer, nur leitet dieser daraus ab, dass die Piloten, oder zumindest eine erhebliche Teilmenge, "Amok-Piloten" oder "Idioten der Lüfte" sind).
Dieses Teilrisiko Pilot kann man aber eben auch beeinflussen. Nicht, weil ich auf (nicht existente) überdurchschnittliche Fähigkeiten zurückgreifen könnte, sondern weil wir es von vorn herein vermeiden können uns in bestimmte Situationen zu begeben, die wenig fehlertolerant sind. Es wird also im schlechten Wetter nicht mit marginaler OEI-Performance gestartet und den Anflug auf den VFR-Platz bei mieser Sicht und gehofften 500 ft haben wir mehr als einmal unterlassen und sind zum Alternate.

Ich will damit nicht sagen dass wir alles richtig machen. Über einige Punkte und Entscheidungen in unserem Flugbetrieb kann man vortrefflich diskutieren weil sie unstrittig ein erhöhtes Risiko bedeuten (z.B. gestern Start auf einem Platz mit TORA< ASD). Diese Risiken erscheinen jedoch beherrschbarer als ein ausscherender Kleintransporter am Frankfurter Kreuz oder Glatteis auf der A8.

P.S. Wichtig finde ich den Aspekt von Herrn Kunzi, der das Verletzungsrisiko im Strassenverkehr mit berücksichtigt. Wenn wir nur tödliche Unfälle zählen ist dies zwangsläufig ein Nachteil für die Fliegerei.


viele Grüße,
Jan Brill
9. Januar 2013: Von Othmar Crepaz an Jan Brill
Ich sehe das genau so. Als Pilot habe ich die Risikominimierung selber in der Hand, und das finde ich sehr beruhigend. Auf der Autobahn nützt es mir wenig, wenn ich defensiv und vorsichtig fahre, wenn mich ein Besoffener abschießt; wenn ich vor einem Stau rechtzeitig anhalte, mir aber andere ungebremst ins Heck krachen; wenn andere Verkehrsteilnehmer durch Fehleinschätzungen (Glatteis) in die Kiste schleudern, etc. etc.
Jetzt grüble ich nur noch, wo dieser verflixte Flughafen in Lech liegt. Auf meiner Karte ist keiner eingezeichnet ;-))
9. Januar 2013: Von Norbert S. an Othmar Crepaz
vielleicht auf dem Lechfeld ? ;-)

https://home.arcor-online.de/alois.laumer/platz-ph/lechfeld.jpg

mfG
9. Januar 2013: Von reiner jäger an Othmar Crepaz
Wenn Sie auf die Karte rechts clicken und den Beginn des Fluges von "Max" heranzoomen, dann sehen Sie den Beginn bei Hohenems-Dornbirn. Mit der Sattelitenansicht ganz herangezoomt, sogar wo die Maschine auf dem Vorfeld stand
9. Januar 2013: Von Lutz D. an Jan Brill Bewertung: +1.33 [2]
Hallo Jan,

alles vollkommen nachvollziehbar. Der Punkt mit dem eigenen Einfluß ist sogar sehr entscheidend.

Ich würde auch jederzeit Max vorziehen, ich würde sogar lieber in einem Zweitakt-UL fliegen als mich ins Auto zu hocken - Sicherheit ist eben nicht immer objektivierbar - und Schicksal spielt auch eine große Rolle.

Das einzige, was ich nicht mehr ertragen kann, ist die Leichtigkeit dieses Spruchs "das gefährlichste ist der Weg zum Flugplatz". Das wird m.E. oft falsch verstanden oder wiegt einen sogar selbst in falsche Sicherheit. Fliegen ist sehr sicher - aber es gibt auch eine ganze Menge Punkte, die man abhaken muss, um das Risiko soweit runter zu bringen. Die Zahl der möglichen, tödlichen Fehler aus Nachlässigkeit ist relativ hoch. Und das sollten wir alle immer bedenken, bevor wir einsteigen.

Happy new year

LD
9. Januar 2013: Von  an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]
Hallo Lutz,

es gibt eine bekannte Rede von Bruno Gantenbrink zu diesem Thema:

https://www.streckenflug.at/download/brunogantenbrink.pdf

Zwar in Bezug auf das Wettbewerbssegelfliegen, aber im Kern übertragbar auf die Fliegerei im Allgemeinen.

Statistiken sind schön und können durchaus dazu dienen sich (und Mitfliegern/ Familie) das Fliegen "sicher zu rechnen".

Die Sicherheit beim Fliegen ist aber sehr eng verknüpft mit der Erfahrung/Flugstunden des Piloten, Fluggerät, Ausrüstung, Ausbildungsstand (IR/VFR), Fitness/ Gesundheit des Piloten, Kenntnisse der Region sowie äusseren Faktoren wie Wetter, Verkehrsaufkommen usw.

Bei optimalen Bedingungen ist ein Flug im Winter in die Alpen sicher nicht risikoreicher als die gleiche Reise per PKW (wobei man in der Tat auch die PKW Fahrt vom/zum Start-/ und Zielplatz beruecksichtigen muss)

Vielmehr als bei der Autofahrt könnnen sich die Bedingungen aber rasch ändern und es erfordert unter Umständen eine grosse Flexibilität in der der Planung (Wetter passt zum Ende des Urlaubes nicht zum Rückflug, Vorzeitige Abreise, Familie fährt mit Mietauto usw.).

Für die sichere Durchführung eines Fluges braucht es daher viel mehr Verantwortung, (Selbst-)Reflexion und Bewusstsein für Gefahren und viel weniger Sorglosigkeit als sich "mal eben" in's Auto zu setzen.

Eben weil die Allgemeine Luftfahrt so ein grosses Spektrum an Möglichkeiten bietet "in die Luft zu kommen", ist ein statistischer Vergleich wie oben nur eingeschränkt möglich.

Ich wünsche allen "Luftraumnutzern" (Dro(h)nen mal ausgenommen) Professionalität (= Bewusstsein für Gefahren), gegenseitige Rücksichtnahme und möglichst viele wunderschöne Flüge !

Gruss Helge

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