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9. Dezember 2012: Von Philipp Tiemann an Alfred Obermaier Bewertung: +2.33 [3]
Was das Vermeiden des Durchflugs von Platzrunden auf Überlandflügen betrifft, bin ich ihrer Meinung.

Aber auch mir hat ihre Aussage von wegen "präzise auf dem GPS Strich im Gegenanflug" ehrlich gesagt verwundert. Das Thema hatten wir doch eigentlich im Hangelar-Thread schon durch...

Zum Unfall, meine Vermutung:

Die Saratoga wollte von Nordwesten kommend nach Aschaffenburg und kam dabei an Reichelsheim vorbei. Da knapp südlich von Reichelsheim schon der 1500-Fuß-Deckel des Luftraum C beginnt (welcher teilweise echt kriminell wenig "Platz" lässt, aber das ist hier nicht das Thema), ist der Pilot recht früh (also schon vor Erreichen Reichelsheims) unter 1500 Fuß gesunken, zumal ja auch Aschaffenburg von dort nicht mehr weit weg ist und man mit einer solchen Maschine gern schon ein paar Meilen vor dem Platz auf Platzrundenhöhe ist, um ohne allzu starke Leistungsreduzierung die Fahrt abbauen zu können. Somit ist er möglicherweise zumindest im weistesten Sinne durch die den Anflugbereich in Reichelsheim geflogen, möglicherweise ohne Funkkontakt mit Reichelsheim (vielleicht hatte er auch immer auch schon auf Aschaffenburg gewechselt, schließlich entsprechen die berühmten "5 Minuten" bei einer Saratoga im Descent gerne schon mal 15 Meilen). Zwar hätte er auf Südostkurs wegen des Sonnenstands um diese Uhrzeit (Inversion hin oder her) recht gute Sicht haben müssen, aber das ist ja schließlich keine Garantie, dass man anderen Verkehr stets sieht. Bums. Rein aufgrund von riesigen Pechs entsteht dann ein tragischer Unfall. Wie ein Kollege in einem anderen Forum so passend geschrieben hat:

Keiner der viel fliegt und dabei gelegentlich aus dem Fenster und nicht nur immer aufs GPS gesehen hat, kann behaupten, er hätte bezüglich Kollision noch nie reines Schwein gehabt.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Es gehört nun mal dazu, dass die unwissenden Journalisten immer wieder solche hohlen Floskeln von sich geben wie "wie es zu dem Unfall kommen konnte, ist ein Rätsel".

P.S. Der Absturzort deutet allerdings darauf hin, dass der Saratoga-Pilot den 1500-Fuß-Bereich des Luftraum C Frankfurt östlich umfliegen wollte. Er hätte dann also maximal 3500 Fuß fliegen können.

10. Dezember 2012: Von Alfred Obermaier an Philipp Tiemann
Hallo Philipp,
zunächst vielen Dank für den Respekt vor der Platzrunde. Als Ausbilder ist man auch in der Platzrunde, trotz Prebriefing und simultane Aktivitäten vor dem Flug, gerade mit Anfängern viel beschäftigt. 100 %ige Verkehrsbeobachtung geht nicht. Man fliegt seine Platzrunde und erwartet im Gegenanflug keinen Anderen, wenn man keinen sieht, im Funk der einzige Verkehr ist, vor allem nicht von links hinten und auf fast gleicher Höhe. Weitere Beispiele liessen sich aufzählen, nur das an einem fremden Platz war besonders eklatant.

Zum Unfall, gerade aktueller Bericht vom Bayr. Rundfunk, (sinngemäß): Ein Flugzeug stammt aus Aschaffenburg, war dort am Morgen abgeflogen und wurde für den Abend erwartet. Das andere Flugzeug war im Landeanflug auf EDRB und stand mit der Flugleitung in Funkkontakt. Beide Piloten galten als "erfahren". Die landende Maschine sei von einem LH Piloten (was immer das heißen mag) geflogen worden. Die Identität der Toten sei noch nicht abgeschlossen, so die ermittelnde Staatsanwältin. Vermutet wird, daß wohl Blendung durch die tiefstehende Sonne und der reflektierende Schnee eine Rolle spielte, bestätigt sei das noch nicht.
10. Dezember 2012: Von Fliegerfreund Uwe an Alfred Obermaier Bewertung: -2.33 [8]

Mich hat sie Angelegenheit sichtlich erschüttert,

zum einen weil ich die eine Familie persönlich kannte, zum anderen weil ich mich schon wieder Frage

warum übt man solch ein gefährliches Hobby aus. Fakt ist, die Kleinfliegerrei bedeutet Lebensgefahr!

Es gibt Situationen da hilft auch kein Kollisionswarngerät, da brauchst du einen Schutzengel.

Gruß

UK

10. Dezember 2012: Von Alfred Obermaier an Fliegerfreund Uwe Bewertung: +3.00 [3]

Hallo Uwe, ich teile die Betroffenheit und mein Mitgefühl gehört den Trauernden. In meinen mehr als 40 Fliegerjahren habe ich auch schon sehr gute Freunde durch Flugunfälle verloren. Es ist nicht einfach damit umzugehen, wenn von gleich auf sofort liebe Menschen aus dem Leben gerissen werden. Menschen die einem einfach fehlen.

Die Diskussion ob nun die "Fliegerei mit Kleinflugzeugen ein sehr gefährliches Hobby ist" oder nicht, will ich gar nicht erst aufgreifen. Da spielen zu viele subjektive Momente eine Rolle.
Grundsätzlich gilt: "Wo sich was bewegt, kann was passieren" Vielleicht relativiert das etwas die Philosophie von der Gefährlichkeit der Bewegung. Immer wenn Menschen Geräte oder Maschinen zu Lande, auf oder im Wasser oder in der Luft benutzen, egal für welchen Zweck, kann etwas passieren, auch dem Fußgänger bei seinem walk-around-the-corner.

10. Dezember 2012: Von Michael Höck an Fliegerfreund Uwe Bewertung: +0.00 [4]

"Fakt ist, die Kleinfliegerrei bedeutet Lebensgefahr!"

Fakt ist, das diese Deine Meinung ist, aber eben kein Fakt.

"Es gibt Situationen da hilft auch kein Kollisionswarngerät, da brauchst du einen Schutzengel."

Wie auf der Autobahn auch.

So tragisch das Ganze auch ist, Überreaktionen bringen gar nichts.

10. Dezember 2012: Von Fliegerfreund Uwe an Michael Höck Bewertung: -5.00 [8]

Das hat überhaupt nichts mit überreagieren zu tun, man muss der Wahrheit gnadenlos ist Auge schauen. Ich selbst knattere neben Kunstflug noch 200 Stunden VFR im Jahr durchs Land. Ich wüde mal sagen aus Erfahrung ist das Risiko bei der Kleinfliegerei tödlich zu verunglücken um geschätzt um Faktor 100 größer als beim Motorradfahren. Wenn ich selbst überlege wie viele Bekannte und Freunde ich schon verloren habe, dann wird es mir von mal zu mal schauriger. Und wenn man dann noch weiß wer hier vom Himmel gefallen ist dann bricht bei mir das Grauen aus.

UK

10. Dezember 2012: Von Dr. Jürgen Schwarz-Boeck an Fliegerfreund Uwe Bewertung: +1.00 [2]
... Und was ist nach deiner Meinung die konsequenz? wir verschrotten unsere Flieger, geben die Lizenzen zurück und fahren mit der Bahn? Statistisch gesehen ist das eigene Bett der gefährlichste Platz. Hier sterben die meisten Menschen.
10. Dezember 2012: Von Eustach Rundl an Fliegerfreund Uwe Bewertung: +1.00 [3]

Ich wüde mal sagen aus Erfahrung ist das Risiko bei der Kleinfliegerei tödlich zu verunglücken um geschätzt um Faktor

Mit Verlaub: Ich behaupte wer sowas schreibt hat keine Ahnung von Physik, als Pilot sollte er schleunigst seine Nase wieder in die Theoriebücher stecken...

10. Dezember 2012: Von Fliegerfreund Uwe an Dr. Jürgen Schwarz-Boeck

Es gibt keine Konsequenz...

ich bin einfach nur super traurig und entsetzt und weiß nun seit Samstag, es kann jeden von uns treffen und jeder muss

damit rechnen das er einfache Fahrt ohne Rückfahrticket zum Flugplatz fährt. Es bleibt nun abzuwarten was die BFU ermittelt.

10. Dezember 2012: Von Achim H. an Fliegerfreund Uwe Bewertung: +1.00 [1]
Das Leben endet meist tödlich.

Tragische Unfälle passieren immer und überall, so schlimm es im Einzelfall auch ist. Beim Mid-Air über dem Bodensee gab es katastrophale Fehler seitens ATC, daraus sind natürlich Lehren gezogen worden. VFR bedeutet "see and avoid" und dabei gibt es -- obwohl bedingt durch den sehr spärlich beflogenen und großen 3D-Raum extrem unwahrscheinlich -- naturgemäß fatale Fehler. Damit müssen wir leben.

Die Briten erlauben IFR ohne Flugplan und ohne Funk im Luftraum G. Da gibt es nicht einmal "see and avoid" sondern nur "hope and avoid" aber es funktioniert.
10. Dezember 2012: Von Simon Walther an Achim H.
Dazu mal eine Frage an die UK-erfahrenen:

Ist es wirklich nur "hope and avoid", oder gibt es eine Frequenz, auf der man Positions(Blind-)Meldungen abgibt? (Zumindest die, die es wollen, wenn es denn nicht vorgeschrieben ist)

Wie ist das in Kanada? Ich meine gelesen zu haben, dass das dort so funktioniert?

10. Dezember 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an Simon Walther
Laut CAA: Radio Not required, CLR Not required...
10. Dezember 2012: Von Sebastian Willing an Fliegerfreund Uwe Bewertung: +0.00 [2]
@Uwe: Meine Frau fährt jeden Tag mit dem Fahrrad zur Arbeit, dafür gibts es noch nicht mal ein Kollisionswarngerät (diese dummen Autos schalten ihre Transponder einfach nicht an und FLARMen auch nicht raum). Ja, unser Freizeitvergnügen birgt ein gewisses Risiko, aber die Gefahr, von einem Golfball oder Schläger tödlich getroffen zu werden, ist auch nicht zu unterschätzen.
10. Dezember 2012: Von Erwin Pitzer an Sebastian Willing Bewertung: +0.00 [2]
moin,
habe vor paar wochen das 76. vollendet und fliege immer noch; so um die 100 h pro jahr.
werde auch, ungeachtet aller horrorszenarien, weiterfliegen solange es der fliegerarzt erlaubt, vieleicht auch noch etwas
darüber hinaus, sofern ich mich fit fühle.
mein vater starb im bett, am prostatakrebs, mit 88.

power-flarm hab ich zu anfang diesen jahres installiert, das display ist ja winzig, deshalb wird jetzt eine warnung aufs headset
eingerichtet.
vieleicht ist es eine chance, dass ich den grössten teil meiner flugzeit nicht im luftraum D, dem meist-frequentierten in mitteleuropa, verbringe.

pilot eines mickymaus-fliegers
10. Dezember 2012: Von Erwin Pitzer an Erwin Pitzer
im luftraum über D wie deutschland wollte ich damit sagen.
10. Dezember 2012: Von Philipp Tiemann an Simon Walther Bewertung: +1.00 [1]
Dazu mal eine Frage an die UK-erfahrenen:

Ist es wirklich nur "hope and avoid", oder gibt es eine Frequenz, auf der man Positions(Blind-)Meldungen abgibt? (Zumindest die, die es wollen, wenn es denn nicht vorgeschrieben ist)

Nein. Entweder man fliegt stumm, also ohne Funkkontakt, oder man kann (wenn man will) Funkkontakt mit einer Radarstation (LARS oder Approach aufnehmen). Von denen kann man dann entweder einen Traffic Service (=Verkehrsinformationen) oder einen Deconfliction Service (Verkehrsinformation plus Ausweichempfehlungen) bekommen.

10. Dezember 2012: Von Fliegerfreund Uwe an Philipp Tiemann

Es gibt neue Informationen von der DFS

http://www.fr-online.de/rhein-main/flugzeug-absturz-bei-woelfersheim--opfer-aus-frankfurt-und-kreis-offenbach-,1472796,21075174.html

Aus den obligatorischen Radar-Aufzeichnungen gehe hervor, dass sie sich rund 3000 Fuß, also etwa einen Kilometer über Grund befunden hätten.....

....Die Piper Saratoga sei auf einem südöstlichen Kurs unterwegs gewesen. Die Robin habe aus Westen kommend eine Rechtskurve geflogen. Dann seien beide Maschinen „in einem spitzen Winkel aufeinandergeprallt“. Denkbar sei, dass der Pilot der Robin die Piper nach der Rechtskurve nicht habe sehen können. Dieses Manöver könne aber nicht erklären, warum die Robin nicht von dem anderen Flugzeugführer wahrgenommen

...Die Sichtverhältnisse am Samstagnachmittag – die Kollision ereignete sich um 16.04 Uhr – werden sowohl von der DFS als auch von der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen als gut bezeichnet

11. Dezember 2012: Von Lutz D. an Fliegerfreund Uwe Bewertung: +8.67 [9]
Guten Morgen Uwe und die anderen,

dieser Unfall wird uns sicher noch eine Weile beschäftigen, weil jetzt schon abzusehen ist, dass die Unfallursachen irgendwo im Bereich des Schicksals zu suchen sind. Natürlich könnte man an Hand der Vorflugregeln jetzt ermitteln, wer denn hätte ausweichen müssen, aber das ist ja offensichtlich absurd, denn die beiden werden sich schlicht nicht gesehen haben.

Unglückliche Verkettungen von Kurvenflug, Haubenrahmen usw. halte ich auch nicht für echte "Ursachen", da sie Bestandteile der Fliegerei sind, die man kaum loswerden kann.

Wichtig ist mir, dass wir mit Blick auf ein so schreckliches Einzelereignis das Gefühl für das große Ganze nicht verlieren und da sehe ich zweierlei Fakten:

1) mid-airs auf freier Strecke sind extrem selten (das hilft den Opfern solcher Vorkommnisse nicht).
2) die Gefährlichkeit unseres Hobbys bzw. des von uns präferierten Transportmittels liegt statistisch ziemlich genau auf der Höhe von Motorradfahren. Nicht besser, aber auch nicht schlimmer.
11. Dezember 2012: Von Philipp Tiemann an Lutz D. Bewertung: -1.00 [1]
100% Zustimmung.
11. Dezember 2012: Von Erwin Pitzer an Fliegerfreund Uwe Bewertung: -4.33 [6]
"warum die robin nicht von dem anderen flugzeugführer wargenommen wurde"

piper saratoga, die fliegt man doch IFR, ap rein, dct to.
selbst mein mickymausflieger ist ap equiped, aber in dieser höhe und in flugplatznähe ?
ausserdem hatte die piper "wegerecht"
11. Dezember 2012: Von Derk Dr. Janßen an Erwin Pitzer Bewertung: +4.00 [4]

Was soll hier unter "Wegerecht" verstanden werden?

Betrachtet man § 13, II LuftVO, so hat das Flugzeug, das von links kommt, auszuweichen.

Das wäre hier die Piper gewesen.

Mit freundlichen Grüßen

D. J.

12. Dezember 2012: Von Erwin Pitzer an Derk Dr. Janßen Bewertung: +2.00 [2]
wegerecht kommt aus der christlichen seefahrt, vorfahrt, vorflug-(recht), gleiche bedeutung = rechts vor links.

beide flugzeuge flogen östliche bzw. s-östliche kurse.
zur kollision kam es indem die Robin eine rechtskurve flog, demnach muss die piper rechts von der Robin gewesen sein.
also vorflug-(recht). beide maschinen flogen bei der kollision in spitzem winkel auf einander zu.
12. Dezember 2012: Von Sabine Behrle an Erwin Pitzer Bewertung: -4.33 [11]

selbst mein mickymausflieger ist ap equiped,

Na klar. Legal, Egal, Scheißegal...

12. Dezember 2012: Von Derk Dr. Janßen an Erwin Pitzer Bewertung: +0.00 [1]

Betrachtet man einmal die Strecken, so hatte die Robin auf dem Weg von Koblenz nach Aschaffenburg einen Kurs von etwa 90°,

die Piper auf em Weg von Stadtlohn nach Aschaffenburg einen solchen von etwa 150° zu fliegen. Die Frage ist, was für eine Kurve

die Robin nach rechts eingeleitet haben soll: einen Vollkreis oder aber weniger? Wäre sie aber nicht in jedem Fall- von der Piper aus

gesehen- rechts geblieben? Dann hätte sie Ihre ursprüngliche "Vorflugberechtigung" doch erhalten, oder?

Mit freundl. Grüßen D. Janßen

12. Dezember 2012: Von Intrepid an Derk Dr. Janßen Bewertung: +1.00 [1]
Zitat: "... auf dem Weg von Koblenz nach Aschaffenburg einen Kurs von etwa 270° ...".

Das wäre ein ziemlich langer Flug von rund 21600 NM Strecke.

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