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25. August 2012: Von Lutz D. an M. Koepfer
etwas drehzahlabfall bei einem Verstellpropeller?

Nicht unmöglich. Nicht jeder Verstellpropeller ist ein Constant-Speed Propeller....
26. August 2012: Von Guido Warnecke an Lutz D.
Lutz, wenn der Verstellpropeller an seinem low pitch stop ist, faellt die Drehzahl ab weil der prop nicht weiter Richtung "flat" gehen kann.. Sonst wuerde ja ein mag check bei der C210 nicht funktionieren.
Happy landings!
Guido
26. August 2012: Von Guido Warnecke an Achim H.
Hi Achim,
Das lasse ich mal von einem guten Freund (Giesserei-Ingenieur) kommentieren. Ich bin mir nicht sicher.
Persoenlich ist mein limit 400F aber einen richtigen Grund dafuer habe ich nicht. Deshalb auch die Diskussion.
Bei allen Flugzeugen, die ich bis jetzt geflogen habe in sehr warmen Klima (Afrika) war das auch nie ein Problem, so lange die cowl flaps offen waren.

Beste Gruesse & happy landings,
Guido
26. August 2012: Von Armin Mueller an M Schnell
Herr Schnell, Ihre Aussage "das heißt im Umkehrschluss..kein drehzahlanstieg, kein leanen Sinnvoll.." ist für einen Fix- oder variable Pitch Prop prinzipiell (fast) richtig. Kein Drehzahlanstieg beim Zurückziehen des Mixers bedeutet nämlich, daß sich der Motor bereits bei einer EGT ca. 50° rich of Peak bewegt und somit bei Best Power Mixture. Jetzt könnte man noch Sprit sparen, indem man etwas Drehzahlabfall in Kauf nimmt und ca. 50° LOP verarmt.

Für die Praxis ist Ihre obige Aussage trotzdem völlig irrelevant. Oder haben Sie schon mal ein Flugzeug geflogen, das beim Verarmen ausgehend von Vollreich keinen Leistungsanstieg produziert hat? Hoffentlich nicht!
Ich kann nur hoffen, daß die von Ihnen eingestellten Motoren, ob Vergaser, oder Einspritzer einen Drehzahlanstieg beim Betätigen des Mixer Hebels produzieren. Ansonsten hätten Sie deren Vergaser / Einspritzung schon im Grundzustand auf 50° Reich und damit viel zu mager eingestellt. Das dürfte bei TO Power gelegentlich für Funkenflug aus den Auspuffrohren sorgen (und für Anschlußaufträge).

Herr Schnell, Ihr Hinweis, Leanen würde nur bei Einspritzern Sinn machen ist nicht nachvollziehbar. Abgesehen von ungleichmässiger Gemischverteilung passiert im Verbrennungsraum der gleiche Vorgang, ob Einspritzer oder Vergaser.

Zur Temperaturfestigkeit von Aluminiumlegierungen ein kleiner Graph mit Streckgrenzen abhängig von der Temperatur. Man beachte den rapiden Verlust an Festigkeit (MPa) bei ca. 200°C. 200°C = 392°F.
26. August 2012: Von Philipp Tiemann an Armin Mueller
Nur zur Präzisierung: Mann kann durch das fliegen LOP keinen Sprit sparen gegenüber dem fliegen bei peak EGT. Ab peak EGT ist die Leistung proportional zum Fuel flow. Mit anderen worten: es ist bei gleichem fuelflow unter effizienzgesichtspunkten egal, on man peak egt oder 25, 50 oder 100 grad lop fliegt. You get what you pay for. Der grund, warum bei höheren leistungseinstellungen meist x grad lop, anstatt von peak egt geflogen wird, ist ein anderer.
26. August 2012: Von Armin Mueller an Philipp Tiemann
"Mann kann durch das fliegen LOP keinen Sprit sparen gegenüber dem fliegen bei peak EGT"

Herr Tiemann, sorry, wenn ich da widersprechen muß.
Wie eindeutig aus dem von TCM veröffentlichten Graphen im Anhang hervorgeht, liegt die geringste BSFC (Brake spezific fuel consumption) links von peak EGT, ergo auf der armen Seite.
Deswegen wurden die großen Propliner der sechziger auch LOP geflogen. Zwar nicht nach EGT, sondern nach BMEP (Drehmomentabfall), aber mit gleichem Resultat, nämlich Effizienzsteigerung. Wenn Sie Recht hätten, würde die Autoindustrie auch keine Magermotoren bauen.
Den Verlust an Leistung holt sich der Turboladerpilot übrigens durch höheren Ladedruck.

Just for Info, für Freaks ein Auszug aus einem P&W R4360 Ops Manual mit Anmerkungen im Anhang.
Herr Schnell, ganz am Schluß unter Punkt H steht da auch was von wegen Vergaser (-;



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EGTGraph.jpg


Text File
ManualMixtu..
..kAdvance.doc

Not in slideshow.
26. August 2012: Von Philipp Tiemann an Armin Mueller
Deshalb schrieb ich ja auch: "bei gleichemFuelflow". Nochmal drüber nachdenken...
26. August 2012: Von Sönke Springer an Philipp Tiemann
Deshalb schrieb ich ka auch: "bei konstantem Fuelflow". Nochmal drüber nachdenken...

-> Habe ich und es leider nicht verstanden.
Über Aufklärung wäre ich sehr dankbar, habe da scheinbar eine Lücke.
Danke
26. August 2012: Von  an Armin Mueller
Herr Tiemann hat völlg recht. Der von Ihnen gezeigt Graph hat in der X-Achse den Fuel Flow - und der ändert sich (als einziger Parameter). Im Graph werden MP und RPM konstant gehalten. LOP ist die Leistung (näherungsweise) direkt proportional zum Fuel Flow, weswegen die BHP-Kurve auf der LOP-Seite des Graphen eine Gerade ist (außer in unmittelbarer Nähe des Peaks).
26. August 2012: Von Lutz D. an 
Man sollte aber bedenken, dass es hier um Leistungseffizienz und nicht Geschwindigkeitseffizienz geht. LOP ist 10% weniger PS-Leistung = 10% weniger fuel flow, aber nicht gleich 10% weniger speed. Deshalb "spart" man zwischen peak egt und 50Grad LOP gefühlt doch etwas.
26. August 2012: Von Armin Mueller an Philipp Tiemann
Herr Tiemann, ich hoffe ich kriege trotzdem noch Tips für`s Fliegen in Italien, wenn ich Ihnen widerspreche (-;

Ich behaupte nach wie vor, daß von Peak Richtung 50° lean der spezifische Verbrauch sinkt.
Beweis:
1. Unten im TCM Graphen ist die Kurve für die BSFC, quasi ein Maß für den Wirkungsgrad des Motors. Dort wo die tiefste Stelle ist, ist der spezifische Verbrauch am geringsten. Die Ingenieure bei Conti haben die tiefste Stelle nicht umsonst bei ca. 50°F LOP eingezeichnet. (Lyco Graphen sehen genauso aus)
2. Machen wir die Probe aufs Exempel: Wir nehmen den Fuelflow und die Leistung an zwei Stellen aus dem Graphen.
Bei peak EGT: FF=95lbs/h, Leistung=242BHP
Bei 50°F LOP: FF=87lbs/h, Leistung=236BHP
Ergo, von peak Richtung 50° arm sinkt die Leistung um 2,5%, der Verbrauch jedoch um 8,5%
q.e.d.

Von Frau Behrles "Proportionalität" kann also bis 50° LOP nicht die Rede sein, vielmehr sinkt der Verbrauch stärker als die Leistung.
Erst ab ca. 50° LOP tritt die besagte Proprtionalität des Verbrauches und der Leistung ein. Das kann man an der Neigung der entsprechenden Kurven (AVG EGT und BHP) gut erkennen.

Herr De Lemmod, Ihre Aussage
"LOP ist 10% weniger PS-Leistung = 10% weniger fuel flow" trifft nicht ganz zu (siehe oben). Weiterhin holt sich der Turboflieger (und der Sauger unterhalb der kritischen Höhe) natürlich die verlorene Leistung über höheren Ladedruck wieder zurück. Genauso wie die Superconnies es laut Leanverfahren (im Anhang vorheriger Beitrag) gemacht haben. Ergo, gleiche Leistung, bei weniger Verbrauch.
Ich kann Sie gerne mal in unserer C303 oder C421 mitnehmen, damit Sie den Beweis am "lebenden Objekt" erfahren.

Leider muß ich mich jetzt ausklinken, weil ich gleich fliegen muß - mit EGT aber leider ohne Gemischhebel.
Viel Spass beim Extremleaning (-:


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EGTGraph.jpg

26. August 2012: Von Philipp Tiemann an Armin Mueller

Ich will es noch mal erklären. Inwiefern Sie natürlich recht haben, ist:

Wenn man in Reiseflughöhe Gas und Prop einstellt und dann die Mixture auf Peak setzt hat man eine NMPG von x. (Das Thema Rückenwind und Gegenwind lassen wir heute mal weg...)

Zieht man dann (ohne das Gas zu verändern) die Mixture auf 50° LOP, wird der Flug effizienter. Das sagt die Chart und das habe ich auch nicht bestritten. Dieser Zuwachs an NMPG hat aber einfach damit zu tun, dass der Schritt von Peak EGT auf 50° LOP ganz einfach eine Leistungsreduzierung bedeutet. Und dass (innerhalb gewisser Grenzen) das Fliegen mit wenig Leistung effizienter ist als das Fliegen mit viel Leistung, ist allseits bekannt (gilt z.b auch beim Autofahren). Es hat aber nicht so sehr viel mit den Eigenschaften der einzelen "Flight Regimes" (also Peak EGT gegenüber z.B. 50° LOP) zu tun.

Was ich gesagt habe, ist, dass z.B. 50° LOP erst einmal nicht per se, also nicht grundsätzlich ein brennstoffeffizienteres Setting ist als Peak EGT. Bei beiden wird 100% des Treibstoffs eingesetzt, um Leistung zu erzeugen; nichts wird "verschwendet".

Ich möchte das nun doch, da wohl notwendig, noch mal an einem Beispiel verdeutlichen. Nimmt man z.B. eine SR22, levelt in FL90 aus, und möchte mit, sagen wir mal 13 GPH fliegen. Jetzt kann man sich überlegen, wie man aus diesen 13 GPH am meisten Speed rausholt. Nun, dazu sind natürlich sämtliche ROP-Settings ungeeignet da sie vergleichsweise nicht brennstoffeffizient sind (insoweit sind wir uns ja alle einig). Wir betrachten daher nur jenes Spektrum ab peak EGT in Richtung lean of peak.

Nun gibt es durch die Kombination von Gas und Mixture (Prop lassen wir mal weg) nahezu unendlich viele Settings, mit denen man 13 GPH Verbrauch pro Stunde erreichen kann. Der Illustration halber nenne ich mal 3 Stück; die Zahlen sind natürlich willkürlich:

Peak EGT + 18 Inch

25° LOP + 19 Inch

50° LOP + 20 Inch

Das Ergbebnis ist - natürlich -, wie auch vielfach erlebt: Bei allen diesen Settings ist die Airspeed absolut identisch, denn auch die Leistung am Prop (in HP) ist identisch! Anders formuliert: Die Leistung ist beim LOP-Betrieb (also ab 0,1 Grad LOP bis 50, 100 oder egal wie weit LOP) proportional zum Fuel Flow.

Daher gibt es ja auch für jeden Motor eine mathematische Formel, mit der man (bei LOP-Betrieb) die Leistung in HP mittels des Fuel Flows errechnen kann. Beim IO-550N lautet diese Formel

HP=Fuel flow x 14,9

Man hört manchmal Leute, die erzählen ganz euphorisch, dass sie (ohne dass der Motor unrund läuft) 100 Grad LOP fliegen können und ach wie sparsam das sei. Bloß: Dieser jemand könnte genauso effizient fliegen, wenn er den Ladedruck reduzieren und die Mixture auf Peak EGT nach vorn schieben würde. --> Der Grund, warum der gute Mann mit 100° LOP denkt, so wahnsinnig effizient zu fliegen, ist lediglich der, dass er durch dieses Mixture-Setting nur eine sehr geringe Leistung abruft.

Soweit verständlich? Daher die Kernaussage (steht aber auch Deakin, Busch, Braly und Co...), dass LOP nicht (ohne Betrachtung anderer Parameter) grundsätzlich als solches "brennstoffeffizienter" ist als Peak EGT. Der Grund, warum dennoch bei Power-Settings > 60% meist mit x Grad LOP anstatt bei peak geflogen wird, ist, dass man dann (wegen eines sich verändernden Verbrennungsprozesses) etwas geringere CHTs erzielen kann. Ich dachte eigentlich, dass wäre hier bei PuF-Kollegen "common knowledge"; scheint aber doch nicht unbedingt so zu sein.

>
26. August 2012: Von Achim H. an Philipp Tiemann
Soweit verständlich? Daher die Kernaussage (steht aber auch Deakin, Busch, Braly und Co...), dass LOP nicht (ohne Betrachtung anderer Parameter) grundsätzlich als solches "brennstoffeffizienter" ist als Peak EGT.

Doch, genau das ist der Effekt von LOP. Ein anderes Wort ist "Magermix", was im Automobilbereich mittlerweile Standard ist. Die chemische Energie des Gemisches wird LOP zu mehr Arbeitsleistung und weniger Abwärme über Zylinderwände und Abgasstrom umgewandelt. Bei den Autos gehen sie noch viel magerer und verwenden dafür eine Direkteinspritzung mit speziell geformten Kolben, so dass das Gemisch in der Nähe der Zündkerze gerade noch zündfähig ist (magerer Schichtladebetrieb, bei VW wird es FSI genannt). Bei Luftüberschuss kommt es zur vermehrten Bildung von Stickoxiden, daher gibt es den Magermix erst seit der Einführung der NOx-Katalysatoren.
26. August 2012: Von Philipp Tiemann an Achim H.
Und ich würde noch mal dagegenhalten: So ein "Magermixmotor" ist zwar natürlich effizienter im Vergleich zu einem Motor, der stets ROP läuft; nicht aber unbedingt im Vergleich zu einem, der stets bei Peak läuft. Wie gesagt, zwischen einem Motor der "Peak" läuft, und einem, der "LOP" läuft, kann ja theoretisch auch nur 1° liegen. Allerdings macht Aspekt mit der geringeren verlorenen Abwärme durchaus Sinn. Wie dem auch sei, ich habe den derzeitigen "Stand der Wissenschaft" (wenn es so etwas überhaupt gibt) bei Conti-style Flugzeugmotoren wiedergegeben.
26. August 2012: Von Achim H. an Philipp Tiemann
Philipp, ich glaube da gibt es noch einen Aspekt bei unseren kruden Flugmotoren. Die Gemischaufbereitung unterscheidet sich zwischen den Zylindern mitunter sehr. Wenn man Peak EGT fliegt, hat man mit großer Wahrscheinlichkeit einen oder mehrere Zylinder im ROP-Betrieb. Fliegt man LOP, ist dies nicht mehr der Fall.

Wie schon oft (vor allem von Sabine) vorgetragen ist kurz hinter Peak auf der reichen Seite der für den Motor schlechtestmögliche Zustand. Das wissen die allerwenigsten. Peak EGT und dann ein bisschen reindrehen ist was heute gelehrt wird.
26. August 2012: Von Philipp Tiemann an Achim H.
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Philipp, ich glaube da gibt es noch einen Aspekt bei unseren kruden Flugmotoren. Die Gemischaufbereitung unterscheidet sich zwischen den Zylindern mitunter sehr. Wenn man Peak EGT fliegt, hat man mit großer Wahrscheinlichkeit einen oder mehrere Zylinder im ROP-Betrieb. Fliegt man LOP, ist dies nicht mehr der Fall.

Wieso? Wer keinen Engine-Monitor hat, kann gar nicht wissen, ob seine 3 bzw. 5 anderen Zylinder ärmer oder reichen laufen.

Aber ich denke, der Kreis der Leute, die sich mit diesen Feinheiten befassen, sind ohnehin zum größten Teil Leute, die einen solchen Engine Monitor haben und außerdem in ihrem Motor entweder Gami's oder anderweitig sauber abgestimmte Düsen haben (ich weiß, du hast gar keine..:-). Die allermeisten Cirren haben übrigens schon ab Werk einen sehr ordentlichen Spread. Habe ich auch so von den meisten C172/C182 der neuen Generation gehört (obwohl die Lycos wohl etwas grobschlächtiger sind).

Selbstverständlich nimmt man bei LOP immer den reichsten Zylinder als Referenz, und bei ROP den ärmsten. Und bei Peak natürlich auch immer den reichsten, damit die anderen dann "on the safe side" (also ganz leicht LOP) laufen.

Wie schon oft (vor allem von Sabine) vorgetragen ist kurz hinter Peak auf der reichen Seite der für den Motor schlechtestmögliche Zustand. Das wissen die allerwenigsten.
Schon, aber diese Dinge sind doch auch für den VFR-Rundflieger (nicht despektierlich gemeint) kaum relevant. Es ist besser, die fliegen mit ihren Einfachflugzeugen nach diesem Schema, als die ganze Zeit full rich. Es ist wohl weiß Gott nicht so, dass ein einfacher, niedrig verdichteter Saugmotor der im Reiseflug bei 50°ROP geflogen wird davon irgendwelchen Schaden nimmt.
Peak EGT und dann ein bisschen reindrehen ist was heute gelehrt wird.
Aber auch nur in der Basisschulung, und da sind halt meist Vergaser im Einsatz, meist ohne jede detaillierte Instrumentierung. Was soll man da besseres vorschlagen?
27. August 2012: Von Philipp Tiemann an Armin Mueller

Hallo Herr Mueller (et al),

wie vielleicht erwartet habe ich die gestern behandelte Fragestellung noch einmal an einen Experten weitergeleitet und möchte die Antwort hier sinngemäß wiedergeben. Dieser Experte ist George Braly, Initiator der "Advanced Pilot Seminars" (siehe: https://www.advancedpilot.com) sowie Chef der Firma GAMI, welche offensichtlich über den weltweit fortschrittlichsten Prüfstand für Kolbenflugmotoren verfügt.

Kurz zusammengefasst: Wir beide hatten irgendwo recht.

Etwas ausführlicher zusammengefasst: Ich habe Herrn Braly gefragt, welches Powersetting (x Grad LOP) bei Flugzeugmotoren den höchsten Wirkungsgrad erzielt oder ob, so im Allgemeinen verbreitet, die Leistung beim LOP-Betrieb tatsächlich proportional zum aufgewendeten Fuelflow ist, was also bedeuten würde, dass es egal ist, ob man beispielsweise peak EGT oder 50° LOP fliegt (solange man eben den Fuelflow konstant hält. Auf der anderen Seite erwecken nämlich tatsächlich einige von Motorherstellern veröffentlichte Schaubilder den Eindruck, es gäbe einen BSFC(min), der irgendwo knapp lean von peak EGT liegt.

Die Antwort lautet sinngemäß:

1. Bei z.B. einem IO-550 im Reiseflug wird die Leistung bei einem einem Gemisch von Peak EGT (bei sagen wir 13 GPH) innerhalb der Grenzen des technisch Meßbaren absolut identisch sein wie die Leistung bei 50° LOP und ebenfalls 13 GPH. In jedem Fall sei es wohl unmöglich, einen Unterschied über die Geschwindigkeitsanzeige festzustelllen.

Braly nennt mehrere Aspekte, die dies bewirken.

Einerseits sei es, wenn man dies Wahl hat, zwar immer tendenziell besser, mit höhrem Ladedruck und dafür stärker LOP zu fliegen (anstatt mit niedrigerem Ladedruck und näher an Peak), da ein höherer Ladedruck geringere "pumping losses" im Bereich der Drosselklappe mit sich bringe.

Andererseits sei ein Setting von 50° LOP bei moderater Reiseleistung bereits etwas zu mager für BSFC(min). Warum dies so sei, hat er nicht gesagt. Er wird aber klar, dass BSFC(min) kein konstanter Punkt auf der EGT-Achse ist, sondern unter anderem stark vom gewählten Ausgangs-Powersetting abhängt. Auch das gestern besprochene Schaubild gilt ja nicht universell, sondern nur bei der angegebenen Leistung (25/25), also in diesem Fall der Initial Climb Power. Braly sagt, ein Saugmotor im Reiseflug bei FL100 habe bei der daraus resultierenden Leistung sein BSFC(min) im Bereich von ca. 10 bis 20 Grad LOP, also in der Tat näher an Peak EGT als an 50° LOP. Es sei aber wohl so, dass (die von Armin geflogenen) Turbomotoren (die ja im Reiseflug meist mit höherer Leistung laufen) ihren BSFC(min) etwas weiter lean of peak haben. Das könnte auch erklären, warum moderne Automotoren (die ja soweit ich weiß immense Ladedrücke haben) möglicherweise noch weiter LOP ihren besten Wirkungsgrad haben.

Ein mögliche Erklärung, warum es effizienter sei, ganz leicht LOP anstatt peak zu fliegen ist wohl Folgende: Selbst wenn man einen "perfekten Motor" hätte, bei denen alle Zylinder die gleiche Menge Luft und Sprit bekommen, und diesen Motor dann bei Peak EGT betreibt, so wird in diesem Motor dennoch in ganz geringfügigem Maße Sprit "verschwendet". Dies hängt damit zusammen, dass die gemessene EGT nur einen "Durchschnitt" der sich im Brennraum ereignenden Verbrennungsprozesse wiedergebe. In der Tat gäbe es aber auch in diesem Fall Bereiche innerhalb des Brennraums, wo das Gemisch ganz leicht reicher als das stiochiometriche Verhältnis ist und dort daher Sprit verschwendet wird. Daraus kann man ableiten, besser ganz leicht LOP fliegen.

Alles im allem verteidigt Braly aber das Prinzip, dass LOP die Leistung stets proportional zum aufgewendeten Treibstoff stehe und will dazu auch für den Bereich zwischen peak EGT und 50° LOP keine Ausnahme machen. Wie gesagt, das gilt alles nur für Flugmotoren.

28. September 2012: Von M Schnell an Armin Mueller
Beitrag vom Autor gelöscht
28. September 2012: Von M Schnell an Armin Mueller

ups...falsche Datei..

versuch 2... so sieht Lycoming das mit dem Leanen..

28. September 2012: Von Achim H. an M Schnell
Ja, das liest sich aber so ziemlich als das Gegenteil von Deinen früheren Behauptungen wie

...ganz einfach, weils in Deutschland unter FL75 zu 95% nix bringt und die meisten Leankünstler zwar ein paar tropfen Sprit sparen aber dabei ihre Auslassventile Töten, weil zu mager geflogen wird...

Zeigt in der Grafik schön, dass die CHT genau dann am höchsten ist, wenn man von Peak EGT um 50°F anreichert. Die meisten wollen wohl im Bereich der Best Economy fliegen und die ist wie in der Grafik dargestellt bei LOP.

Was mir nicht gefällt ist Anweisung 6 b) für Turbomotoren:

Lean slowly in small steps, while monitoring instrumentation, to peak TIT or maximum
allowable TIT whichever occurs first.

Das impliziert dass man bei Peak EGT aufhört, obwohl man für Best Economy laut Schaubild noch ärmer fliegen muss.

Nicht besonders schlau ist auch folgende Aussage bei den Prinzipien:

Whenever mixture is adjusted, rich or lean, it should be done slowly.

Nach dem full rich takeoff und climb möchte man sicherlich nicht 10 Minuten lang in kleinen Schritten abmagern, sondern den Hebel einmal kräftig ziehen auf einen bekannten fuel flow und dann fein justieren. Durch langsames Durchfahren des Bereiches verbringt man die maximal mögliche Zeit mit den Einstellungen die man am wenigstens möchte kurz vor Peak auf der reichen Seite (siehe auch "red box" nach John Deakin).
28. September 2012: Von Gerd Wengler an Achim H.

“Zeigt in der Grafik schön, dass die CHT genau dann am höchsten ist, wenn man von Peak EGT um 50°F anreichert.“

Ich fliege mit meiner Turbo Skylane immer 50degF ROP, weil’s Cessna und Lycoming so wollen. Und solche Aussagen, wie die obige habe ich schon oft gelesen, als Begründung, daß höchste CHT irgendwie schlecht ist. Das ist genau mein „Problem“: Die meisten LOP Befürworter kauen nur solche „Experten“ Aussagen wieder, die sie selbst nicht verstehen. Ich z. B. verstehe nicht, warum es schlecht sein soll, wenn die CHT am höchsten ist; das wird einfach so angenommen. Ich halte meine CHT immer locker unter 400degF (meistens 350degF), wobei ich meist nur im Sommer auf FL190 ein paar Notches Cowl Flaps benutzen muß.

Gerd

PS: Mein erster Motor (Lyc TIO 540) hat 2000 Stunden mit bester Kompression, Ölverbrauch etc. gut überstanden – irgendwas muß ich also mit meiner 50 ROP Fliegerei per POH richtig gemacht haben.

28. September 2012: Von joy ride an Achim H.
ich denk du verwechselst die ausgangslage, achim: wir sind vorher schon in einem cruise, oder mindestens climb-ztustand, in welchem POH/AFM zustände nach tabelle schon hergestellt sind. deine annahme, aus dem full rich nochmal langsam durchzugehen ist falsch, da in meinem gedächtnis das powersetting immer (auch im climb, erst recht im cruise) schon vorher die adequate mixture beinhaltet (wenn auch oft nur grob, z b per fuelflow). damit geht es hier "nur noch" um feintuning, und auch im deakin-gefährlichen bereich von anfang an um eine stetige verbesserung, allenfalls um eine kurze, deutlich weniger als 10minütige, kritische zeit.
udo
28. September 2012: Von joy ride an Gerd Wengler
“Zeigt in der Grafik schön, dass die CHT genau dann am höchsten ist, wenn man von Peak EGT um 50°F anreichert.“

und zwar um 5°. wir sprechen bei diesen flugzeugen (t182) wie erwähnt von bereichen deutlich unter 400° F
so what? kompressionen? dann bitte weitere theorien zitieren

dagegen wird für "maximum service life" für die turbine unter 9d "rich" vorgeschlagen (allerdings 100°, nicht wie im POH 50° ???) turbinen überholen sind ja auch nicht gerade peanuts ;-)

unabhängig davon, nochmal was du auch angesprochen hast: es muss doch wichtig sein, was der flugzeughersteller für gesamtsituationen geschaffen hat, deshalb verstehe ich die total-versteifung auf einen motoren-propheten nicht: wenn die c182 nunmal eine viel bessere belüftung hingekriegt hat als z b mooney, dann sind einzelne faktoren nicht so wichtig oder anders zu werten, und wichtig ist "was hinten rauskommt": eine gesunde CHT und TIT

in zeiten wo fuelmanagement immer wichtiger wird, glaube ich ebenfalls immer weniger an die achim-theorie, dass skylane lediglich "vergessen" hat die deakin lehre ins handbuch zu übernehmen (weil cessna nunmal eine alte firma ist).
28. September 2012: Von Achim H. an Gerd Wengler
Hallo Gerd,

bei der CHT gibt es absolute Werte, die nicht überschritten werden sollen, abhängig von der Legierung. Solange Du da drinnen bist, ist alles OK. Manchmal sind die im POH aber jenseits von gut und böse: meines sagt 500°F, das ist indiskutabel. 380°F ist gut. Es geht bei den 50°F weniger um CHT, sondern um die ICP (internal cylinder pressure), die man leider nicht messen kann, die sich aber in etwa mit der CHT bewegt. Die Septemberausgabe des CPA-Magazins hat dazu einen guten Artikel von Mike Busch.

Mit dem TIO-540 fliegst Du natürlich auch einen sehr konservativ ausgelegten Motor, "nur" 235 PS aus enormen Hubraum mit niedriger Kompression, dazu noch in einer Installation mit viel Platz und exzellenter Kühlung. Ein TSIO-520 in einer P210R dreht mit 2700, liefert 325PS und leidet unter Platzangst unter der Cowling. Da sind dann solche Betrachtungen wohl von größerer Bedeutung. Mit einem TIO-540 in der 182 würde ich das Erreichen der TBO noch nicht unbedingt als großen Erfolg sehen, eher 3000h und mehr.

Dass die Motoren ROP gut aushalten und das allgemein funktioniert, ist wohl unbestritten. Ich persönlich bin jedoch der Meinung, dass kein Sprit verschenkt werden muss (in D kostet AVGAS 3x so viel wie in Kanada). Leider gibt es noch viele Leute, die meinen, man würde mit Peak EGT/TIT oder LOP den Motoren schaden.

Gruß,
Achim
28. September 2012: Von Gerd Wengler an Achim H.

Hallo Achim,

gute Antwort, Danke. Ja in der Tat ist der Motor in der C182 total runtergedreht, was die Leistung angeht und da ist auch richtig Platz [der gleiche Motor leistet (z.B. in der Navajo, zumindest kurzfristig) 310PS statt meiner 235PS]. Da bin ich auch froh drüber. Leider mußte ich den Motor bei 2000h auswechseln, wegen der bescheuerten Crankshaft AD.

Ich bin zwar Ingenieur, aber Bergbau, da kam die Motorenkunde etwas zu kurz. Unter Tage wird eh alles mit dem Vorschlaghammer repariert. Anyway, ich meine das durchaus ernst, daß ich zuwenig von dem ganzen LOP/ROP Zeug verstehe. Es ist es mir einfach nicht wert, daß ich mit einem gewissen mulmigen Gefühl herumfliege, mit einem Gefühl, daß ich vielleicht was falsch mache. Ich richte mich einfach nach dem POH, das läßt mich entspannter fliegen. Außerdem bin ich kein Jünger von Deakon et.al. Ich habe da so gewisse Zweifel, die ich aber nicht näher erläutern kann. Auf jeden Fall halte ich nichts von Piloten, die einfach die Deakonschen Evangelien lesen und dann größtenteils unverstanden wiederholen. Zumindest bleiben oft die unterlegenden Gründe unverstanden, wie Du z.B. richtig gesagt hast (hohe CHT im Rahmen ist an sich nicht schlecht). Die paar Kröten, die ich evtl. beim Sprit sparen könnte, sind es mir nicht wert. Zumal man ebenso von Motorenüberholern hört, daß aggresives LOP Betreiben schon dem einen oder anderen Motor geschadet hat. No, that’s not form me.

Gruß aus Kanada (100LL kostet ca. $2 pro Liter, entspricht ca. 1.60 Euro),

Gerd


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