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53 Beiträge Seite 1 von 3

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8. Dezember 2021 08:53 Uhr: Von Nicolas Nickisch an Johannes K. Bewertung: +1.00 [1]

An sich ist der Verzicht auf bodengebundene Navigationsmittel ja zu begrüssen.

GPS - egal auf welcher Basis dürfte alle Bedrüfnisse erfüllen. Und was das Training betrifft kann man mit GPS gebundener Navigation die Anzeige exakt wie bei einem VOR simulieren.

Gleiches trifft auf DME zu. Die Schrägdistanz zu berechnen dürfte selbst für das älteste GPS lediglich eine Fingerübung sein.

M.W. sollen in Frankfreich bereits jetzt keine neuen ILS-Verfahren etabliert werden und mittelfristig bestehende verfahren verschwinden. Das dürfte die KOsten drastisch reduzieren.

Wenn man aber über die Methoden zum STören oder gezieltem Verfälschen eines GPS-Signals - notfalls lokal begrenzt - liest wird einem ganz anders.

18. Dezember 2021 16:39 Uhr: Von Marco Scheuerlein an Nicolas Nickisch

Nun grundlegend haben Bodengebundene Navigationssysteme einige Vorteile gegenüber GPS.

zum einen sind sie "Ortsfest" und als solche auch optisch zu erfassen (sprich: rausglotzen anstatt aufs GPS zu schauen)

zum anderen ist die Meldung auf Funk: "Inbound Walda VOR radial 123, höhe xxx, iAS xxx" Aussagekräftig.

Ich plane meine VFR Flüge schon immer mit Bezug zu den VOR's und hab mich so schon durch einige kniffelige Situationen gehangelt. Ich nutze also VOR's standartmäßig bei VFR vorallem über geschlossenen Wolkendecken.

ja..GPS ist in Zeiten engerer Lufträume ein kaum mehr verzichtbares Hilfsmittel, aber "nur GPS" ohne jegliche Bodengebunde Naigationsmittel für mich irgendwie "unvorstellbar"

18. Dezember 2021 18:33 Uhr: Von Peter Klant an Marco Scheuerlein Bewertung: +9.00 [9]

Marco,

irgendwann muss man sich an Neues gewöhnen. Wer hätte vor 40 Jahren gedacht, dass man irgendwann Flugzeuge ohne ADF für den IFR Verkehr zulassen würde? Oder dass es mal schnurlose Telefone geben könnte? Und wer fährt heute noch mit einem Straßenatlas im Handschuhfach rum, nur für den Fall, dass das GPS ausfällt?

Das Backup z.B. für VFR on top bei Problemen mit dem GPS könnte zum Beispiel die Flugsicherung sein. Macht sowieso Sinn, auf der Welle von FIS zu sein. Welches Backup würde man denn bei VFR on top mit einem Flugzeug ohne GPS nehmen, wenn die VOR ausfällt? Mir fällt da spontan Heading und Stoppuhr ein, so wie man VFR Flüge früher geplant hat.

"Inbound Walda VOR radial 123" ist alleine wenig aussagekräftig. So ein Radial kann ganz schön lang sein...

Das Gute an einem abgebauten VOR ist, dass es nicht ausfallen kann. Wer heute VFR nach VORs fliegt, muß in D sowieso sehr genau die NOTAMS lesen. Denn die DFS hat in den letzten Jahren die Nutzung vieler VORs - vielleicht weil man sich Kalibrierungs-Flüge sparen wollte - per NOTAM eingeschränkt. Manchmal ist nur ein einziges (Procedure) Radial legal nutzbar. Ich fürchte, dass das vielen VFR VOR Nutzern gar nicht klar ist, wenn sie sich nach der Karte einfach eine VOR eindrehen.

18. Dezember 2021 18:45 Uhr: Von Sven Walter an Marco Scheuerlein Bewertung: +10.00 [10]

Wie du über geschlossenen Wolkendecken jetzt VORs optisch erkennst, hätte mich dann jetzt indes trotzdem interessiert ;-). Dass die schön anzusehen sind, ist ja ohne Frage.

Ja, beide haben Vor- und Nachteile. 80% der VORs abzuschalten hat indes eine ganze Reihe von Vorteilen, wenn man dafür RNAV-Approaches en masse einführt.

18. Dezember 2021 19:13 Uhr: Von Marco Scheuerlein an Peter Klant

und wer fährt heute noch mit einem Straßenatlas im Handschuhfach rum, nur für den Fall, dass das GPS ausfällt?

Mal ernsthaft...sind wir jetzt schon soweit das keiner mehr in der Lage ist ohne Fremdführung irgend wohin zu finden?

In der Zeit bis ihr fertig seit eure "2-3" Navis zu füttern setzen andere die klassisch VFR fliegen schon fast wieder am Zielflugplatz auf.

Bei WIRKLICHEM IFR sach ich nix, ganz andere Baustelle, aber bei VFR sry Sichtflug bedeutet für mich "rausglotzen" , was dann auch noch den Vorteil hat das man sich dann auch OHNE GPS in der Welt zurecht findet.

abr davon abgesehen.. auch dieses Thema ist nix neues...

18. Dezember 2021 19:37 Uhr: Von Lui ____ an Peter Klant
Peter,

Es gibt nunmal Piloten, die eben VORs nutzen und das gelernte Wissen und die Möglichkeiten die einem in der Ausbildung vermittelt werden auch nutzen.

Es mag sein dass Du das anders siehst. Gut, aber gibt halt auch andere Meinungen. Ja, ich hab auch noch nen Straßenatlas für den Fall der Fälle im Auto. Es gibt Konzepte die nennen sich “Redundanz” oder “Plan B”. In der Fliegerei, bei Investitionsentscheidungen, im Berufsleben. Die Evolution hat uns gelehrt, dass es Individuen die nicht robust gegen (unvorhersehbare extrem-) Ereignisse reagieren können gern mal den kürzeren ziehen.

FIS als Backup für ein Ausfall der Navigation? Ernsthaft? Leute die so denken sollten besser keine Flüge antreten - FIS wird doch bei nem Ausfall keinen 800 VFR Fliegern irgendwie helfen können.

Und sorry, aber ich wette das ein großer Teil an (VFR) Fliegern ganz schön dumm schauen wenn plötzlich das Skydemon ausfällt. Gegeben der durchaus komplexen Luftraumstrukturen die wir in Deutschland erleben fühlen ich mich mit VORs in so einem Fall noch einmal abgesichert.

Aber danke für deine Belehrungen. Ich nutze VORs, ich find sie sinnvoll. Deine Argumente sind nicht überzeugend.
18. Dezember 2021 19:56 Uhr: Von Lui ____ an Sven Walter
Sven,

Wie steht denn jetzt bitte das Abschalten der VORs in einem Zusammenhang mit RNAV Approaches? Deine Aussage ist fahrlässig und populistisch.

1.) Der Abbau der VORs steht in KEINEM Zusammenhang mit einem Ausbau an RNAV Anflügen. Es geht darum Schutzzonen zu verringern und mehr Windräder zu bauen. Lies bitte den Artikel. Du erfindest irgendwas.
2.) Es macht keinen Sinn sich günstige IFR Anflüge wie in den USA herbeizuwünschen und so zu tun als ob weniger VORs das ermöglichen. Kosten liegen in den USA bei 10k USD. In Schönhagen waren das irgendwie 10 Mio EUR. Könntest Du mir erläutern wie denn nun der Abbau der VOR Anlagen die Kosten für RNAV Anflüge vergünstigt?
3) Es ist dir schon klar, dass die USA das GPS System betreibt und die USA den Abbau von VORs vorantreibt weil es dort Anflüge für “ein Appel und ein Ei” zertifiziert gibt und die USA jetzt vielleicht weniger die Notwendigkeit sieht in IHREM Land die Präzision IHRES Systems einzuschränken (!?).
18. Dezember 2021 19:57 Uhr: Von Tobias Schnell an Lui ____ Bewertung: +5.00 [5]

Die Evolution hat uns gelehrt, dass es Individuen die nicht robust gegen (unvorhersehbare extrem-) Ereignisse reagieren können gern mal den kürzeren ziehen

Du meinst ein "Extremereignis" wie ein GPS-Ausfall auf einem VFR-Flug? Da fallen mir nur äußerst wenige Szenarien ein, in denen die Evolution zuschlagen könnte. Und ob einen dann unbedingt ein VOR rettet?

Natürlich spricht überhaupt nichts dagegen, VOR's zu benutzen. Aus Spaß, wenn's gerade passt, oder auch um in Übung zu bleiben.

Aber diese Infrastruktur alleine als Backup für GPS-Outage bei VFR-Flügen vorzuhalten, passt halt nicht mehr in die Zeit.

18. Dezember 2021 20:05 Uhr: Von Lui ____ an Tobias Schnell
Wenn Du mir transparent darstellen kannst was :
1) Der Betrieb der VORs kostet
2) Der Abbau der VORs und die Installation und Instandhaltung der DMEs (genau DARUM geht es in dem Artikel)
3) Die Kosten in der GA für eine Umrüstung auf GPS weil halt manche VFR Flüge sonst nicht mehr erlaubt sind

Kosten können wir sachlich reden. Ansonsten sind diese Argumente und Vorschläge genauso politische Meinungsmacherei die nicht durchdacht oder durchgerechnet ist wie so vieles…
18. Dezember 2021 20:10 Uhr: Von Dominic L_________ an Marco Scheuerlein Bewertung: +1.00 [1]

Es macht gar keinen Unterschied, ob ich nun den VOR-Empfänger nutze, oder die GPS-Koordinaten des VORs per GPS anfliege. Der Punkt heißt in beiden Fällen gleich. Radiale kann man ebenfalls genauso in Magenta ablesen und DME in Form von NM Abstand gibt es auch. Die anzugeben wäre übrigens zur Positionsbestimmung irgendwie sinnvoller.

Die Synchronisierung der Flugpläne geht im Panel automatisch und mit dem iPad mit einem Bestätigungsklick zur Sicherheit. Ich würde eher sagen, DAS geht schneller, als Du eine einzige Freuqenz eingedreht hast.

Wohlgemerkt ist das nun keine Argumentation für oder gegen VORs, lediglich dagegen, was Du als deren Vorteile anführst.

18. Dezember 2021 20:28 Uhr: Von Tobias Schnell an Lui ____ Bewertung: +7.00 [7]

FIS als Backup für ein Ausfall der Navigation? Ernsthaft? Leute die so denken sollten besser keine Flüge antreten

Wow. Ganz schön laut gebrüllt. Ich dachte, Du wolltest sachlich diskutieren?

Nur mal zu Einordnung (auch wenn es hier ja um VFR-Fliegerei geht): IFR-Fliegerei in Europa ist RNAV-only, und die leichte GA stellt dies praktisch ausschließlich per GPS dar. Wenn das ausfällt, kannst Du Deinen Flugplan und Deine Freigabe nicht mehr einhalten (egal, wie viele VOR-Empfänger Du an Bord hast) und die Unterstützung durch ATC ist das erste und wichtigste Backup dafür. Wenn das aus irgendeinem Grund nicht geht (z.B. nach Funkausfall) und man sich mittels konventioneller Navigation auf einem ungeplanten Flugweg an den Boden basteln muss, ist das ein waschechter Notfall.

Heißt das, ich sollte "besser keine IFR-Flüge antreten"?

Bei VFR-Flügen dürfte der Ausfall jeglicher Navigation höchstens mehr oder weniger unbequem sein, aber im Regelfall keine Gefahr für Leib und Leben darstellen. Natürlich ist es vollkommen legitim und umsichtig, in so einem Fall dann auch ATC einzubinden. Und da wird Dir selbstverständlich auch geholfen - das Szenario mit den "800 Flugzeugen" ist vollkommen übertrieben (and you know it...).

18. Dezember 2021 20:48 Uhr: Von Lui ____ an Tobias Schnell
Ich habe von VFR Flügen gesprochen. Du hast das in meinem Beitrag gesehen und drehst mit die Worte um Mund um. Im gleichen Satz - den Du dir bequem einfach zurecht gestutzt hast - schreibe ich ja “ FIS wird doch bei nem Ausfall keinen 800 VFR Fliegern irgendwie helfen können. ”

Mir war nicht klar, dass sich in Deutschland der IFR Verkehr auf FIS abspielt. Und gut, dass IFR in Deutschland ohne GPS nicht mehr möglich ist - war mir nicht klar.

Warum Du mir jetzt die Worte im Mund verdrehst, dass ich (durchaus der Meinung bin), dass ein VFR Flieger der OHNE FIS (darum und genau darum ging es nämlich im Beitrag zuvor - FIS als Backup zur Navigation zu nutzen wenn Skydemon ausfällt) nicht navigieren kann wenn sein GPS ausfällt seinen Flug nicht antreten soll: ja, das ist nicht laut gebrüllt sondern richtig.

Und nochmal: es geht hier darum, dass VORs abgebaut werden (in der Fläche) und durch DMEs ersetzt werden um Platz für Windräder zu machen. Die Diskussion die hier gerne von einigen geführt wird ist einfach eine unsachliche rumpolitisierei zu persönlichen Präferenzen im IFR Glascockpit. So sollten keine Entscheidungen getroffen werden.

1) Was kosten VORs im Betrieb
2) Was kostet der Abbau der VORs und die Installation der DMEs
3) Was kostet es die GA um diesen Änderungen Rechnung zu tragen

-> Keiner ging auf diese Fragen ein, die aber genau im Kern des DFS Artikels stand auf den auch keiner eingeht; stattdessen erfindet man lieber irgendwelche Hypothesen rum “wenn die VORs weg sind haben wir endlich RNAV Approaches überall…”
18. Dezember 2021 21:26 Uhr: Von Dominic L_________ an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Obwohl ich ganz Deiner Meinung bin, muss man natürlich anführen, dass VFR-Flüge teilweise unter der MVA durchgeführt werden können und die Hilfe dadurch nicht garantiert werden kann, während sie bei IFR garantiert ist.

Dafür ist aber die Art der Hilfe, die ein VFR-Flieger braucht und erwarten kann, eine andere. Er braucht nur seine ungefähre Position und das war es dann grundsätzlich. Er schaut weiterhin selber raus und fliegt weder gegen andere Flugzeuge noch gegen Berge. Die Navigation unterliegt keinen Mindestanforderungen bezüglich Genauigkeit, weder lateral noch vertikal.

Das ist schon etwas Anderes, als die Einhaltung von Abständen zu überwachen und Leute zu dirigieren, damit die in günstiger Reihenfolge irgendwo ankommen, mit Steig- und Sinkflug. Ja, man kann auch keine 800 Positionsinfos abgeben, aber man kann ja auch mal realiatisch bleiben. Es würde problemlos gehen!

Ich verstehe nicht, warum so viele Leute so bissig sind, wenn andere eine Aufgabe anders lösen als sie selber. Ich denke, man kann sich auf viele Arten behelfen bei der Navigation und JEDE dieser Möglichkeiten kann man verbocken oder gewissenhaft nutzen.

Übrigens meine ich, dass auch Skydemon immer noch nützlich ist, selbst ohne GPS. Immerhin hat man ja dann immer noch eine Karte mit der geplanten Route dabei. Das ist doch immer noch so gut wie jede Papierkarte. Da kann ich mir auch die VOR-Frequenzen raus suchen. Und ich kann mir auch direkt Kurse zu anderen Dingen anzeigen lassen, wie beispielsweise einem markanten See oder einer Stadt - genau wie mit der Papierkarte (die ich übrigens tatsächlich immer einigermaßen aktuell mitführe). Man spart sich halt, im Cockpit mit dem ollen Dreieck rumfuhrwerken zu müssen. Ich meine, mit Skydemon geht alles schneller als mit der Papierkarte, weswegen man MEHR nach draußen sehen kann, was ja ohnehin Sinn macht, denn irgendwie fliegt man doch VFR, um raus zu sehen, oder? Aber wenn jemand lieber die Karte nutzt, soll er das doch machen. Billiger ist es allemal und was soll man sich deswegen streiten?

23. Dezember 2021 23:30 Uhr: Von Sven Walter an Lui ____

Ich so als Nebensatz: "Ja, beide haben Vor- und Nachteile. 80% der VORs abzuschalten hat indes eine ganze Reihe von Vorteilen, wenn man dafür RNAV-Approaches en masse einführt."

Du so "Sven,

Wie steht denn jetzt bitte das Abschalten der VORs in einem Zusammenhang mit RNAV Approaches? Deine Aussage ist fahrlässig und populistisch.

1.) Der Abbau der VORs steht in KEINEM Zusammenhang mit einem Ausbau an RNAV Anflügen. Es geht darum Schutzzonen zu verringern und mehr Windräder zu bauen. Lies bitte den Artikel. Du erfindest irgendwas.
2.) Es macht keinen Sinn sich günstige IFR Anflüge wie in den USA herbeizuwünschen und so zu tun als ob weniger VORs das ermöglichen. Kosten liegen in den USA bei 10k USD. In Schönhagen waren das irgendwie 10 Mio EUR. Könntest Du mir erläutern wie denn nun der Abbau der VOR Anlagen die Kosten für RNAV Anflüge vergünstigt?
3) Es ist dir schon klar, dass die USA das GPS System betreibt und die USA den Abbau von VORs vorantreibt weil es dort Anflüge für “ein Appel und ein Ei” zertifiziert gibt und die USA jetzt vielleicht weniger die Notwendigkeit sieht in IHREM Land die Präzision IHRES Systems einzuschränken (!?)."

Ad 1: Fahrlässig und populistisch? Eher für sparsames Bewirtschaften knapper Mittel und Anwendung moderner Technik. Dass bei uns das aus verschiedenen öffentlichen Kassen kommt - geschenkt, in Frankreich ersetzen sie ILS durch RNAV flächendeckend an den kleinen Plätzen, und das würde uns auch gut tun - gut tut uns auch, bei den VORs in der Fläche einen Großteil zu ersetzen (DME, ja, natürlich hab ich den Artikel gelesen) oder abzubauen. Spart Vermessungsflüge, beim TÜV sehe ich schließlich auch wenige Kutschen und Draisinen. Ich erfinde hier gar nichts, ich gucke über den Tellerrand. It lends perspective, you know...

Ad 2: Aus den USA? Vor mehreren Jahren mal auf der EBACE mit der EUROPÄISCHEN Satellitenbehörde gesprochen, die hatten Zuschüsse von 20 k € (nicht USD...) für die Einrichtung von RNAV-Approaches. Bringt natürlich nichts bei unserem NABU, BUND und NIMBYs in der Nachbarschaft von Schönhagen. Da rennst du bei uns allen offene Türen ein. Aber öffentliche Gelder kann man nur einmal ausgeben. Windkraft nicht verhindern durch die Technik der 50er. Und wie bei 1) - ich gucke nur über den Tellerand, in anderen Ländern auch jenseits der USA ist es nicht so grausam wie bei uns.

Ad 3: Die Anzahl an NOTAMS in den USA kennste, wenn die mal wieder Militärübungen haben? GNSS steht nicht nur für GPS, übrigens.

Wenn ein Nebensatz "de lege ferenda" einer humorigen Bemerkung bei dir zu einer solchen Philippika ausartet, frage ich mich, wie wir in der GA mal die Kräfte gebündelt bekommen, VORs abzuschalten, Gesetze reihenweise zu streichen und RNAV für ein Appel und ein Ei hinzubekommen... bitte keine Projektionen...

25. Dezember 2021 11:44 Uhr: Von Lui ____ an Sven Walter

Also wenn man am 23.12. um 23:30 nichts anderes macht als hier zu posten erinnert mich das ein wenig an "Sorry, Schatz, ich komm später nach ins Bett, ich muss noch zeigen, dass jemand im Internet unrecht hat...".

Ad 1: Fahrlässig und populistisch? Eher für sparsames Bewirtschaften knapper Mittel und Anwendung moderner Technik. Dass bei uns das aus verschiedenen öffentlichen Kassen kommt - geschenkt, in Frankreich ersetzen sie ILS durch RNAV flächendeckend an den kleinen Plätzen, und das würde uns auch gut tun - gut tut uns auch, bei den VORs in der Fläche einen Großteil zu ersetzen (DME, ja, natürlich hab ich den Artikel gelesen) oder abzubauen. Spart Vermessungsflüge, beim TÜV sehe ich schließlich auch wenige Kutschen und Draisinen. Ich erfinde hier gar nichts, ich gucke über den Tellerrand. It lends perspective, you know...

Naja, wie ich schon sagte: legt mir doch bitte offen, was der Betrieb der VORs kostet - und setzt das in Perspektive mit den Kosten für den Abbau der VORs und der Installation von DMEs. Kostengründe wurden von der DFS ja in dem Artikel auch nicht aufgeführt, sondern es ging rein darum Schutzzonen für Windkrafträder zu verkleinern. Nachdem du den Artikel sicher immer noch nicht gelesen hast - hier noch einmal der Link: https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Presse/Pressemitteilungen/2021/16.09.2021.-%20Immer%20weniger%20Funkfeuer%20weisen%20Piloten%20den%20Weg/ . Du musst noch nicht mal den ganzen Artikel lesen, nur den fetten ersten Absatz "Mit der neuen Navigationsgrundlage im Nahbereich von Flughäfen kann der Großteil der Funkfeuer am Boden entfallen, was Raum für weitere Windkraftanlagen (WKA) schafft. " Ja, fahrlässig und populistisch. Du erfindest irgendwelche Argumente, die mit der eigentlichen Sache nichts zu tun haben. Und nur am Rande: ich habe mir den Geschäftsbericht der DFS durchgelesen - die Kosten für den Betrieb von VORs oder Navigationsanlagen kann man dort nicht entnehmen. Wo liest Du das denn raus um so Behauptungen aufzustellen?

Ad 2: Aus den USA? Vor mehreren Jahren mal auf der EBACE mit der EUROPÄISCHEN Satellitenbehörde gesprochen, die hatten Zuschüsse von 20 k € (nicht USD...) für die Einrichtung von RNAV-Approaches. Bringt natürlich nichts bei unserem NABU, BUND und NIMBYs in der Nachbarschaft von Schönhagen. Da rennst du bei uns allen offene Türen ein. Aber öffentliche Gelder kann man nur einmal ausgeben. Windkraft nicht verhindern durch die Technik der 50er. Und wie bei 1) - ich gucke nur über den Tellerand, in anderen Ländern auch jenseits der USA ist es nicht so grausam wie bei uns.

Ich weiß jetzt nicht was uns dieser Abschnitt sagen soll um ehrlich zu sein... Ein RNAV Approach in Deutschland kostet nach Auskkunft aus EDAZ rund 2,5 Mio. EUR und dauerte 12 Jahre. Siehe: https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2020,07,06,19,1534211 . In den USA kostet das 10k USD. Quelle: https://www.aopa.org/advocacy/advocacy-briefs/air-traffic-services-process-brief-establishing-an-instrument-approach Also wie genau schaust Du denn bitte über den Tellerrand? Du erfindest einfach irgendwas. Das reale Leben sagt: kostet in Deutschland 2,5 Mio EUR und dauert 12 Jahre. Du lebst halt nunmal in Deutschland.

Ad 3: Die Anzahl an NOTAMS in den USA kennste, wenn die mal wieder Militärübungen haben? GNSS steht nicht nur für GPS, übrigens.

Ok, also Du schreibst jetzt hier "NOTAMS in den USA führen zu Ausfall an GPS Anlagen, die das Fliegen nach GPS (in der Fläche?) in den USA riskant machen"? Und das ist dann ein Grund für uns VORs abzubauen? Es ist also blindes Vertrauen deinerseits, dass die USA nicht einfach in Deutschland das GPS ungenau machen? Ja, Galileo wird halt im Moment noch nicht von Garmin unterstützt. Von.Keinem.Einzigen.Garmin.Gerät. Aber ja, Du hast Recht, wir sollten uns da als Flieger zusammentun: ich werde eine Petition starten, und die EU soll alle Piloten verpflichten in Europa auch einen Galileo-fähigen Empfänger zu verbauen. Weil Du hast Recht: es ist ein Sicherheitsrisiko, wenn aufgrund der zahlreichen NOTAMs in den USA ja bereits GPS nicht so genau ist... Da sollten wir in Europa ruhig mal "über den Tellerrand schauen und Mut zur Innovation haben".

Wenn ein Nebensatz "de lege ferenda" einer humorigen Bemerkung bei dir zu einer solchen Philippika ausartet, frage ich mich, wie wir in der GA mal die Kräfte gebündelt bekommen, VORs abzuschalten, Gesetze reihenweise zu streichen und RNAV für ein Appel und ein Ei hinzubekommen... bitte keine Projektionen...

Die GA hat weder in der Politik noch in der Gesellschaft groß Freunde. Wenn was weg ist ist es weg. Wenn ein Gesetz verabschiedet wird ist es verabschiedet. Ich denke da an Lufträume, die ZÜP etc. Ja, wenn man meinen humorigen Beitrag gleich so Ernst nimmt, dass man dann Nachts um 23:30 vor Heiligabend gleich nochmal Sachen erfinden muss um sich dann "doch nochmal im Recht zu fühlen"...

25. Dezember 2021 16:49 Uhr: Von Wolfgang Lamminger an Lui ____ Bewertung: +2.00 [2]

Sorry, Looping_Lui, irgendwie drehst Du Dich hier im Kreis ;-) ... und ich kann als aufmerksamer Leser dieses Thread nicht wirklich nachvollziehen, was Dein Punkt ist?! (bei dem ein oder anderen, der für den Erhalt aller VOR plädiert, aber auch nicht)

Der zitierte Artikel der DFS beginnt nämlich wie folgt (Link hier):

In einem umfassenden Innovationsprogramm entwickelt die DFS Deutsche Flugsicherung GmbH derzeit satellitengestützte An- und Abflugverfahren im deutschen Luftraum. Mit der neuen Navigationsgrundlage im Nahbereich von Flughäfen kann der Großteil der Funkfeuer am Boden entfallen, was Raum für weitere Windkraftanlagen (WKA) schafft. Die aktuelle Planung sieht bis zum Jahr 2025 vor, zehn Funkfeuer außer Betrieb zu nehmen.

Aus dem Artikel lese ich folgendes heraus:

  1. die DFS entwickelt satelitengestützte Verfahren
  2. bodengestützte Funkfeuer (VOR) können daher entfallen. Man braucht sie dafür schlicht nicht mehr.
  3. in der Folge werden die bisher erforderlichen Schutzzonen der VOR frei, was Raum für Windkraftanlagen ermöglicht
  4. es werden 10 (zehn) von 57 Anlagen abgebaut (nach meiner Rechnung verbleiben dann immer noch 47 VOR)
  5. bis 2030 werden 1/3 von 57 Anlagen abgebaut, damit verbleiben immer noch rund 38 VOR

Unter IFR habe ich das letzte Mal ein VOR vor längerer Zeit benutzt, aber nur, weil dort tatsächlich nur ein VOR-Approach vorhanden ist. Unter VFR habe ich ein VOR für Ausbildungszwecke (Funknavigation) benutzt, da es Bestandteil der PPL-Ausbildung ist.

Unter VFR gebraucht habe ich ein VOR seit Ewigkeiten nicht mehr!

Wer für VFR-Flüge fordert, dass VOR erhalten bleiben müssen, hat den Zweck des "V" in VFR nicht so recht verstanden ;-), einzig für VFR on Top ist es tatsächlich gefordert, sofern man über kein fest eingebautes GPS ("Flächennavigationsgerät") verfügt. Da ist dann alternativ ein VOR Empfänger gefordert; es ist nicht gefordert, dass man damit auch auf der geplanten Flugstrecke navigieren muss.

Zu den Kosten einer VOR-Sendeanlage: schon Mal ein VOR am Boden gesehen? Wenn man sich die Ausmaße der Anlage ansieht, mit den entsprechendne Forderungen an Ausfallsicherheit (Notstrom, Überwachung etc.) kann man sich vorstellen, dass jeder Betreiber einer solchen Anlage gerne darauf verzichtet, wenn dies möglich ist, konkrete Zahlen der Kosten muss man da gar nicht anschauen.

Nur Mal als Beispiel: Foto des VOR-DME "DOR" Wickede (108,65), innerhalb des Zauns des Flughafen Dortmund. (Die Anlage dürfte sicher rund 10 Meter hoch sein und 25 Meter Durchmesser haben)



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DORVOR.jpg

25. Dezember 2021 17:22 Uhr: Von Lui ____ an Wolfgang Lamminger

Hallo Wolfgang,

ich drehe mich hier weniger im Kreis - ich bin nur gegen den Abbau "der VORs in der Fläche" - vor allem solcher die ich nutze. Viel VOR-Gegner bringen hier persönliche Argumente vor, die sie aber nicht mit Fakten untermauern können; also warum drehe ich mich denn im Kreis?

Aber zu Deiner Zusammenfassung:

die DFS entwickelt satelitengestützte Verfahren
bodengestützte Funkfeuer (VOR) können daher entfallen. Man braucht sie dafür schlicht nicht mehr.

Ja, gut also moment: in Schönhagen hat der RNAV Anflug 2,5 Mio. EUR gekostet und 12 Jahre gedauert. Wenn einzelne VORs aud Redundanzgründen um Flughäfen herum abgebaut werden kann man das vielleicht nachvollziehen. Aber...


in der Folge werden die bisher erforderlichen Schutzzonen der VOR frei, was Raum für Windkraftanlagen ermöglicht
es werden 10 (zehn) von 57 Anlagen abgebaut (nach meiner Rechnung verbleiben dann immer noch 47 VOR)
bis 2030 werden 1/3 von 57 Anlagen abgebaut, damit verbleiben immer noch rund 38 VOR

... wenn dann 1/3 aller Anlagen abgebaut werden und dann argumentiert wird, dass man die "nicht mehr braucht, weil eh alles per GNSS funktioniert" dann stelle ich das einfach etwas in Frage... Denn es gibt bisher nur ein paar wenige Geräte die auch Galileo empfangen können - bei Garmin gibt es kein einziges zugelassenes. Man baut jetzt Infrastruktur ab die etabliert und in "den Händen den BRD" ist und hat keinen Plan B; und das nur um Platz für WKAs zu machen. Verstehe ich persönlich nicht ganz. Außer man verpflichtet eben alle Piloten auf Galileo-fähige Navigationsgeräte umzustellen.

Unter VFR gebraucht habe ich ein VOR seit Ewigkeiten nicht mehr!

Wer für VFR-Flüge fordert, dass VOR erhalten bleiben müssen, hat den Zweck des "V" in VFR nicht so recht verstanden ;-), einzig für VFR on Top ist es tatsächlich gefordert, sofern man über kein fest eingebautes GPS ("Flächennavigationsgerät") verfügt. Da ist dann alternativ ein VOR Empfänger gefordert; es ist nicht gefordert, dass man damit auch auf der geplanten Flugstrecke navigieren muss.

Leider müssen wir heute mit recht komplexen Luftraustrukturen zurecht kommen. Schau Dir die Gegend im Ruhrpott doch einmal auf der Karte an. Wenn Du dich da in einem Autobahnkreuz vertust hängst Du schnell einmal in Charlie drin. Persönlich nutze ich VORs schon öfter (auch auf bekannten Strecken). Die Zahl der Luftraumverletzungen spricht auch scheinbar dafür, dass es hier Bedarf gibt, dass Piloten besser aufpassen... Ich selbst mache mir keine Sorgen "mich zu verfliegen und verloren zu gehen" - eher um einen unbeabsichtigten Einflug irgendwo in Charlie. Als IFR Pilot mögen Leute sich um so etwas nicht kümmern müssen. Als VFR Pilot unter FL100 in engen Luftraumstrukturen habe ich gerne einen Plan B der mir auch erlaubt "mich mal im Autobahnkreuz zu irren". Ich bin verantwortlich dafür und muss mir nicht in einem Forum vorschreiben lassen welche Möglicheiten ich als VFR Flieger nutzen soll - und welche nicht.

Soll ich mir jetzt ein Garmin GNS 430 anschaffen weil die VORs abgebaut werden ("on top...")? Also das Ding für 10k EUR das nicht mit dem europäischen Satellitennavigationssystem kompatibel ist?

Zu den Kosten einer VOR-Sendeanlage: schon Mal ein VOR am Boden gesehen? Wenn man sich die Ausmaße der Anlage ansieht, mit den entsprechendne Forderungen an Ausfallsicherheit (Notstrom, Überwachung etc.) kann man sich vorstellen, dass jeder Betreiber einer solchen Anlage gerne darauf verzichtet, wenn dies möglich ist, konkrete Zahlen der Kosten muss man da gar nicht anschauen.

Nur Mal als Beispiel: Foto des VOR-DME "DOR" Wickede (108,65), innerhalb des Zauns des Flughafen Dortmund. (Die Anlage dürfte sicher rund 10 Meter hoch sein und 25 Meter Durchmesser haben)

Ja gut, sollen wir jetzt Zementwerke abbauen weil die auch "groß sind und Notstromaggregate haben". Oder Flughäfen abreißen weil die Landebahn 3 km lang ist? Die VORs werden ja nicht "ersatzlos abgebaut" sondern "durch DME Anlagen ersetzt die einen kleineren Schutzbereich für WKAs haben". Warum sollen die denn im Unterhalt günstiger sein? Also alte VORs abbauen, neue DMEs installieren -> das sind wieder einfach nur Behauptungen.

Ich verstehe allen ernstes nicht warum hier so vehement für den Abbau bewährter Navigationsmöglichkeiten argumentiert wird, wenn 1) die GNSS Alternativen auf ein amerikanisches System angewiesen sind und ein Plan B dann schwierig wird, 2) Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten schlicht nicht in der Lage war günstige RNAV Anflüge (siehe USA) zu ermöglichen und 3) es keine belastbaren Daten zu den Betriebskosten die hier ständig in der Diskussion angeführt und herbeierfunden werde gibt. Es werden VORs abgebaut um Platz für Windräder zu machen. Persönlich finde ich das nicht richtig.

Keiner der genannten Punkte ist auf meine Argumente eingegangen, hat diese entkräftet oder neue Daten geliefert. Einfach weiter "irgendwie rumreden dass ein VFR Flieger kein VOR nutzen soll - und IFR Verkehr die sowieso dumm findet".

25. Dezember 2021 18:44 Uhr: Von Wolff E. an Lui ____ Bewertung: +2.00 [2]
Was VORs und das vermeiden von Luftraumverstoessen miteinander zu tun haben, verstehe ich nicht. Wenn der Luftraumnutzer zu doof ist, sein GPS abzulesen, dann ganz bestimmt "noch" doofer, mit VOR zu navigieren. Und reine Papierkartenflieger nach VFR erst recht. VOR habe ich vor xxx Jahren da letzte mal genutzt ausser beim FAA Avionic Check.
25. Dezember 2021 20:27 Uhr: Von Lui ____ an Wolff E.
Du kannst navigieren wie Du möchtest. Ich kann navigieren wie ich möchte.

Leute die ständig meinen alles besser zu wissen und allen alles vorschreiben wollen sind jetzt nicht gerade sympathisch. Ich spreche mich für Redundanz und Wahlmöglichkeiten aus. Du kannst ja gerne abfällig auf alle VFR, Kartenflieger und VOR-Nutzer herabblicken. Was ist denn mit Leuten falsch die keine Alternativen außer Ihrer eigenen Meinung akzeptieren? Verbiete ich dir in Europa das GPS und schaffe es ab?
25. Dezember 2021 21:38 Uhr: Von Wolff E. an Lui ____ Bewertung: +4.00 [4]
Leider hast du nichts wirklich verstanden bzw willst nicht verstehen. Und eine brauchbare Antwort was Luftraumverstoesse mit VORs haben hast du auch nicht gegeben. Dampfloks könnten auch von München nach Hamburg fahren , wenn man das unbedingt will, aber objektiv ist das völlig überholt bzw der Volksmund würde sagen dass das mit Dampfloks eher Schwachsinn....
25. Dezember 2021 21:59 Uhr: Von Wolff E. an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]
Was mit den Leuten falsch ist, die ausser ihren eigenen Meinungen keine Alternative akzeptieren? Oh weh, da fällt mir nix gutes über diese Menschen ein. Ewig gestrige, lycoming ist ein moderner Motor, bleifreies Benzin braucht keiner, Katalysator ist unnötig, Farbfernseher sind überbewertet, Airbags braucht man nicht wenn man vorsichtig fährt, Pencelin reicht völlig bei infektionen....
25. Dezember 2021 22:50 Uhr: Von Sven Walter an Lui ____ Bewertung: +4.00 [4]

Wolff und Wolfgang haben eigentlich alles Notwendige gesagt, danke für die Mühe.

Also wenn man am 23.12. um 23:30 nichts anderes macht als hier zu posten erinnert mich das ein wenig an "Sorry, Schatz, ich komm später nach ins Bett, ich muss noch zeigen, dass jemand im Internet unrecht hat...".

Sagt der Mann, der am ersten Weihnachtstag von 11.44 h bis irgendwann Aufsätze verfasst zu einem Thema, wo auch deutlich mehr als 95% der VFR-Flieger lieber auf das Mobiltelefon, ein robustes altes Tablet, eine abgelaufene Papierkarte eher vertrauen als auf reine Drehfunkfeuernavigation. Es macht uns allen Spaß bei Langeweile, ist toll zum fit bleiben, fällt aber aus der Zeit, Präzision, der Platz am Boden wird für was anderes gebraucht. Das magst du anders sehen, vielleicht würde es ja auf der Aero deutlicher, wenn du am Biertisch mit 14 Leuten diskutierst und merkst, dass kein einziger deine Argumentation für stichhaltig hält (obwohl alle den gleichen Aufsatz gelesen haben. Vollständig. Und auch vom Sinn her erfasst haben).

Ach ja, bei mir waren alle im Bett um die Zeit. Wie jetzt auch. Da ich aber noch nicht müde war oder bin, hab ich kurz den Laptop aufgeklappt. Aus dem Alter, abends noch mit Weihnachtsgeschenken zu spielen, bin ich seit mehreren Jahrzehnten raus :-).

Da rennst du bei uns allen offene Türen ein. Aber öffentliche Gelder kann man nur einmal ausgeben. Windkraft nicht verhindern durch die Technik der 50er.

Ich weiß jetzt nicht was uns dieser Abschnitt sagen soll um ehrlich zu sein... Ein RNAV Approach in Deutschland kostet nach Auskkunft aus EDAZ rund 2,5 Mio. EUR und dauerte 12 Jahre. Siehe: https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2020,07,06,19,1534211 . In den USA kostet das 10k USD. QuelleAlso wie genau schaust Du denn bitte über den Tellerrand? Du erfindest einfach irgendwas. Das reale Leben sagt: kostet in Deutschland 2,5 Mio EUR und dauert 12 Jahre. Du lebst halt nunmal in Deutschland.

Er soll dir sagen: Mitdenken - wir Flieger gehen mit der Zeit, verlangen Entbürokratisierung und freuen uns auf mehr WKAs statt überflüssige VORs (wenn 2/3 weg sind bzw. durch DME substituiert werden, fliegen die allermeisten GAler genauso bequem und sicher wie vorher. Redundanz noch vorhanden). Danke nochmal für die Zahlen (12 Jahre/ 2,5 mio, fürwahr ein Skandal). Ist doch toll, wenn wir Landkreisen, Ministerien und LBA diese Zahlen um die Ohren hauen können. Und zeigen, dass wir auf mindestens ein Drittel oder sogar zwei Drittel der Dopplerdrehfunkfeuer gerne zugunsten der Energiewende verzichten.

Es ist also blindes Vertrauen deinerseits, dass die USA nicht einfach in Deutschland das GPS ungenau machen? Ja, Galileo wird halt im Moment noch nicht von Garmin unterstützt. Von.Keinem.Einzigen.Garmin.Gerät.

Echt. Wirklich. Krass. Weiß. Ich. Flieg. Auch.Nichts.Anderes. G1000. G430. (wenn sie das ungenau machen, hätte mich das bislang noch nie in die Felswände der Alpen einfliegen lassen. Komisch eigentlich. Danke für die Warnungen.)

Die GA hat weder in der Politik noch in der Gesellschaft groß Freunde. Wenn was weg ist ist es weg. Wenn ein Gesetz verabschiedet wird ist es verabschiedet. Ich denke da an Lufträume, die ZÜP etc. Ja, wenn man meinen humorigen Beitrag gleich so Ernst nimmt, dass man dann Nachts um 23:30 vor Heiligabend gleich nochmal Sachen erfinden muss um sich dann "doch nochmal im Recht zu fühlen"...

Exakt. Ein Grund mehr, auf überflüssigen Tand zu verzichten. Um woanders mit besseren Argumenten diskret zu punkten. ZÜP: Ausflaggen. Lufträume: AGUL (oder wie auch immer der abgekürzt wird) ist da recht umtriebig und zumindest akzeptabel in den Ergebnissen. Niemand hat was erfunden. Sorry, komm mal runter - dir wird hier von diversen Berufs- und Jetpiloten dargelegt, warum dieses Feld eine sinnvolle, behutsame Veränderung der Radionavigation ist. Nicht mehr, nicht weniger.

Die GA macht sich weniger Freunde, wenn sie sinnlos mauert. Wo dein Beitrag besonders humorig war... also da fühle ich mich bei Loriot und "Yes, Minister" besser delektiert.

Die Zahl der Luftraumverletzungen spricht auch scheinbar dafür, dass es hier Bedarf gibt, dass Piloten besser aufpassen... Ich selbst mache mir keine Sorgen "mich zu verfliegen und verloren zu gehen" - eher um einen unbeabsichtigten Einflug irgendwo in Charlie. Als IFR Pilot mögen Leute sich um so etwas nicht kümmern müssen. Als VFR Pilot unter FL100 in engen Luftraumstrukturen habe ich gerne einen Plan B der mir auch erlaubt "mich mal im Autobahnkreuz zu irren". Ich bin verantwortlich dafür und muss mir nicht in einem Forum vorschreiben lassen welche Möglicheiten ich als VFR Flieger nutzen soll - und welche nicht.

Die Luftraumverletzungen entstehen mE durch die "Scheinsicherheit", die GPS uns gibt, und verschachtelte Lufträume. Wer nach VOR fliegt, baut viel größere Margen ein - das stimmt. Das geht aber auch mit 1/3 weniger VORs bei deren erheblicher Reichweite. Kein Forum schreibt dir was vor. Ein robustes zwotes Tablet ist deutlich präziser als jedes VOR und schafft mehr Redundanz. Die eigenen Abstandsmargen sind weiterhin die eigene Verantwortung.

Soll ich mir jetzt ein Garmin GNS 430 anschaffen weil die VORs abgebaut werden ("on top...")? Also das Ding für 10k EUR das nicht mit dem europäischen Satellitennavigationssystem kompatibel ist?

Quizfrage, seit wann wird das 430 nicht mehr gebaut?

Ja gut, sollen wir jetzt Zementwerke abbauen weil die auch "groß sind und Notstromaggregate haben". Oder Flughäfen abreißen weil die Landebahn 3 km lang ist? Die VORs werden ja nicht "ersatzlos abgebaut" sondern "durch DME Anlagen ersetzt die einen kleineren Schutzbereich für WKAs haben". Warum sollen die denn im Unterhalt günstiger sein? Also alte VORs abbauen, neue DMEs installieren -> das sind wieder einfach nur Behauptungen.

Ob man die DMEs wirklich braucht, kann man akademisch gerne mal debattieren. Aber jetzt belege du mal die Installations- und Wartungskosten. Dir ist offenbar nicht klar, wie ratzdifatz ein TACAN mobil von der Bundeswehr oder RAF in den 80ern an einem Autobahnparkplatz aufgebaut wurde, um im Kalten Krieg RAF Harrier gegen russische Schockdivisionen einzusetzen. Die DFS ersetzt hier Hosenträger und Gürtel mit günstigen Gürteln statt teurer Hosenträger. Ganz einfach. Während wir noch den feuerfesten Overall (GNSS) drüber tragen, der das Abrutschen aller Beinkleider verhindert. (die 3 km Landebahnen hätten wir gerne örtlichen Luftsportvereinen schenken können am Ende des Kalten Kriegs... ach ja, was haben die nochmal mit den VORs zu tun...)

2) Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten schlicht nicht in der Lage war günstige RNAV Anflüge (siehe USA) zu ermöglichen und

Wir haben uns in der Tat todbürokratisiert in vielen Feldern. Trotzdem kein Grund, nicht 1/3 der VORs abzuschalten. Warum das nur die Franzosen und Amerikaner machen...

3) es keine belastbaren Daten zu den Betriebskosten die hier ständig in der Diskussion angeführt und herbeierfunden werde gibt. Es werden VORs abgebaut um Platz für Windräder zu machen. Persönlich finde ich das nicht richtig.

Und wir anderen schon.

Keiner der genannten Punkte ist auf meine Argumente eingegangen, hat diese entkräftet oder neue Daten geliefert. Einfach weiter "irgendwie rumreden dass ein VFR Flieger kein VOR nutzen soll - und IFR Verkehr die sowieso dumm findet".

Deine Argumente sind allesamt als nicht stichhaltig widerlegt worden. Von Leuten, die Flugsicherheit schätzen, Bürokratismus und Verschwendung hassen, und alle selbst fliegen.

Wenn du noch ein paar Zahlen aus einem längeren Fred rausfriemeln magst:

https://www.euroga.org/forums/maintenance-avionics/1971-operating-cost-to-the-airport-of-vor-dme-ndb-or-ils-and-lpv?page=3

26. Dezember 2021 09:36 Uhr: Von Dominic L_________ an Sven Walter

Mal eine andere Sache: grundsätzlich müssen die GPS-Satelliten ja nicht um die Erde kreisen. Soweit ich das System verstehe, ist das natürlich günstig, da man sie exzellent empfangen kann, aber theoretisch könnten es auch Bodenstationen sein. Natürlich habe ich keine Ahnung, was so eine Bodenstation im Vergleich zu einem Satelliten kostet, aber wenn man Angst hat, dass die Satelliten mal spontan ausfallen (oder ausgefallen werden), könnte man theoretisch überlegen, zumindest ein Mindestmaß an Navigation von Boden aus zu ermöglichen, vorzugsaweise mit Sendern an den großen Flughäfen, die dann auch für den Anflug genutzt werden können.

Ich denke, es ist technisch möglich, wird aber nicht genutzt. Die Möglichkeit kann man sich trotzdem offen halten. Es wäre vor allem attraktiv, wenn es kostengünstig und wenig fehler- und störanfällig wäre.

Ob man von den Amis unabhängiger werden sollte, ist ein bisschen die Frage. Soalnge alle ein System nutzen, ist der Anreiz, dem anderen was kaputt zu machen, gering, weil man sich ins eigene Fleisch schneidet. Würden mehrere Nationen über ein wirklich autark funktionierendes System verfügen, könnte das Bestrebungen, dem anderen mal einen Satelliten abzuschießen, begünstigen.

26. Dezember 2021 10:21 Uhr: Von Alexander Patt an Dominic L_________
Es gibt ja durchaus auch andere Systeme, z.B. Galileo, GLONASS, Beidou
26. Dezember 2021 11:40 Uhr: Von Lui ____ an Dominic L_________
Mal eine andere Sache: grundsätzlich müssen die GPS-Satelliten ja nicht um die Erde kreisen. Soweit ich das System verstehe, ist das natürlich günstig, da man sie exzellent empfangen kann, aber theoretisch könnten es auch Bodenstationen sein. Natürlich habe ich keine Ahnung, was so eine Bodenstation im Vergleich zu einem Satelliten kostet, aber wenn man Angst hat, dass die Satelliten mal spontan ausfallen (oder ausgefallen werden), könnte man theoretisch überlegen, zumindest ein Mindestmaß an Navigation von Boden aus zu ermöglichen, vorzugsaweise mit Sendern an den großen Flughäfen, die dann auch für den Anflug genutzt werden können.

> Du meinst fix installierte Funknavigationsanlagen am Boden? Sowas wie VORs?

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