Guten Abend zusammen,

ich habe mal wieder ein Frage - vielleicht liest ja auch ein Flugplatzbetreiber mit. Mich würde interessieren, was die Einrichtung und der Betrieb eines IFR Approaches den Flugplatz kostet. Die Flugplätze verlangen ja sehr unterschiedliche Gebühren für die Nutzung eines IFR Appraoches.

So kostet Augsburg günstige 5,80 Euro, Schönhagen noch günstiger 5,50 Euro, aber dann z.B. St. Johann in Tirol gleich mal 80 Euro.

Liegt das z.B. an der viel komplizierteren Hindernissituation in den Alpen, der damit vermutlich kompliziertere Verfizierung und ist damit vollkommen gerechtfertig oder sollen die Gebühren hier eine steuernde Funktion haben?

Danke für Eure Infos!

Flo

Vielleicht hilft der AOPA Artikel etwas weiter (der sich aber leider auf die USA bezieht):

https://www.aopa.org/advocacy/advocacy-briefs/air-traffic-services-process-brief-establishing-an-instrument-approach

Daraus:

Below are some 2016 example costs for procedure development and maintenance:

Development of RNAV IFP with one line of minima: $10,000
Average annual cost of maintenance per RNAV IFP: $2,300
Departure procedure Development: $6,400
Average annual cost of maintenance for departure procedure: $760

USA und Deutschland sind hier leider überhaupt nicht zu vergleichen.

Ich bin zwar auch nicht im Detail drin, aber in Deutschland gibt es eine Menge Auflagen zu erfüllen, von Hindernisfreiheit (und deren Vermessung bzw. Nachweis), über Bauschutzbereiche, Anwohnerbelästigung, Verfahrensauslegung im umliegenden Luftraum bis hin zu Pistenbreiten, erweiterten Sicherheitsräumen und Personalanforderungen für Flugleiter, die geeichte Barometer korrekt ablesen können.

Dr. Schwahn (GF Schönhagen) kann da sehr viel aus dem Nähkästchen plaudern. Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Gesamtkosten in Schönhagen siebenstellig waren.

Jep, EDAZ Dauer 12 Jahre, Zwischenstand 2010 waren 2,5 Mio

https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2010,01,03,16,1451640

Umweltgutachten, Lärmschutzgutachten, evtl Planfeststellungsverfahrens, zumindest Plangenehmigungsverfahren, jeweils mit öffentlicher Anhörung. (Anwohner, Gemeinden, Bund für Naturschutz, Jäger,...) Bedarfsbegründung. Eventuell hydrolytisches Gutachten. Bauliche Maßnahmen nach Erteilung der Baugenehmigung : Hindernisbeseitigung. Planung und Bau der Anflugbefeuerung, der Bahnbefeuerung, Bau der Technik wie z.B, Notstromaggregat.

Einbindung der entsprechenden Behörden: Landesluftfahrtbehörde, DFS, BMVI, BAF, eventuell DWD.

Sicherung der Finanzierung. Ausbildung der Flugleiter.

Viel Geld, sehr viel Geduld.

Wenn man für die Planung und den Genehmigungsantrag Vollkosten ansetzen muss dann wird es teuer. Planung kostet halt. 10k kommt mir da leider völlig unrealistisch vor.

Wenn der Flugplatz einem Verein gehört und man die passenden Leute hat könnte man vielleicht Glück haben.

Kontraproduktiv. Vereine bremsen eher. Befürchten Einschränkungen und Einflussverlust. Besser ein Zusammenschluss von Werksflugverkehr von Industrieunternehmen sowie Kommunen, die die Industrie schätzenden wegen der Gewerbesteuer und Arbeitsplätze.

A propos, weiß jemand, wie derzeit der Projektstand in Bamberg ist? Hier:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/am-flugplatz-bamberg-wird-instumentenflugbetrieb-eingerichtet,RgClDU5

war im Herbst letzten Jahres mal die Rede von Frühjahr 2020...

da in Bamberg der Werksflugbetrieb eines großen Automobilzulieferers ansässig ist, besteht da sicher ein gewisser "Interessensdruck".

Ich muss dazu Mal einen Bekannten aus Bamberg befragen...

Zwischenfrage: wo steht der Preis für den Anflug in LOIJ?

https://www.loij.at/2009/?page_id=5

Bamberg: Die Baugenehmigung ist längst erteilt, die Baumaßnahmen sind kurz vor dem Abschluss. Allerdings Verzögerung durch eine Behörde, was die Implementierung der An und Abflugverfahren verzögert. Inbetriebnahme voraussichtlich April 2021.

Danke. 80€ ist schon ein stolzer Preis.

80€ ist schon ein stolzer Preis

Incentiviert jedenfalls unschöne Dinge...

"Schwarz"-fliegen von Apps?

Ist doch sowieso nur ein Cloud-Break Procedure mit sehr hohen Minima. Da könnte man auf die Idee kommen, sich lieber selber abzuseilen mit den vielen Gadgets an Bord...

Einen PC-12 Operator stören die 80€ vielleicht nicht so sehr. Bei privaten Einmotpiloten zum Teil vielleicht anders...

Der Approach wurde gebastelt, damit eine PC12 Edel-Touris nach Kitzbühel bringen kann (sieht man im Winter regelmässig dort stehen).

Da entsprechen die 80€ etwa dem Limo Service nach Kitz oder zum Stanglwirt.

Angesichts der Höhen und des ohnehin VFR Restanfluges würd ich ein privates Cloudbreaking eher nördlich der Hügel machen und durchs Inntal einfliegen (oder je nach Wolken entlang der Ache)

Bamberg: Die Baugenehmigung ist längst erteilt, die Baumaßnahmen sind kurz vor dem Abschluss.

Bamberg hat auch einen recht neuen Turm. Und entsprechend hohe Landegebühren (ich meine 25 EUR, und die rechnen einmal Durchstarten nach Aufsetzen und dann landen als zwei Landungen?) , sowie Parkgebühren ab (glaube ich) vier Stunden parken.

Ich habe meine Zweifel, dass der Platz für $100-Hamburger-Piloten noch interessant ist. Schade eigentlich, Bamberg ist wunderschön.

Am Sonntag mit DR400 in Bamberg gelandet (Landegebühr knapp 12€).

Die ganze Flugplatzbebauung ist in den letzten Jahre erneuert worden.

Leckerer Italiener am Platz

Wie gesagt, 80€ ist schon stolz.

Absolut - als wir in EDDM vor 20 Jahren schulten, kostete die Landung für < 2.000 kg MTOW ca. DM 150,-- ... In LOIJ gehe ich davon aus, dass auch entsprechende Anfluggebühren von Austro Control enthalten sind. Die machen einen sehr guten Job. Allerdings in den USA hat man diesbezüglich eine andere Auffassung, was die Abrechnung für den "kleinen Beifang" betrifft :-((( ... die "Kleinen Fische" werden dort analog zur Fischerei einfach wieder ins Wasser geworfen :-))) !

Ich weiß es nicht aber würde mich wundern wenn von der ACG Anfluggebühren gefordert würden. Der APP in LOIJ ist explizit "auf eigene Gefahr" in der Karte bezeichnet und geht durch Luftraum G ohne Radar Service <9000'. In LOAN und LOAV wäre mir bei den Landegebühren VFR vs. RNP A Anflug kein Unterschied aufgefallen.

LOIJ legt sehr viel Wert auf Lärmvermeidung, vielleicht will man mit den 80€ den einen oder anderen IFR Trainingsflug (der nur einen erlaubten Anflug machen würde) vermeiden.

Um 2,5 Mio. sollte es mMn. zum RNP Approach jedenfalls gleich einen ganzen Flughafen (nicht Flugplatz!) dazugeben ;).

In den USA sind Landegebühren stark im Kommen. Die Träger der Flugplätze haben natürlich wie überall ein Finanzierungsproblem und bisher scheiterte eine Gebührenerhebung einfach an der fehlenden Infrastruktur. Kein Flugleiter, keine Systeme, keine Tradition etc. Es gibt die Firma Vector, die im Auftrag von Flugplätzen Landegebühren eintreibt, völlig automatisiert mit ADS-B. Immer mehr Flugplätze arbeiten damit und Piloten erhalten dann Rechnungen, wissen oft nicht warum.

In den USA musste man schon vor 30 Jahren alle paar Kilometer am Highway Münzen in einen Korb werfen, das Thema Nutzungsgebühr für Infrastruktur ist also nicht neu.

Aber ANFLUGgebühren - wie auch IFR-Streckengebühren - werden in den USA von der AOPA stark abgelehnt. Der Hintergrund ist nicht nur Lobbyarbeit, sondern auch das sehr valide Argument, es gebe mit solchen Gebühren ja einen Anreiz, die ATC-Dienstleistungen im Zweifel nicht in Anspruch zu nehmen, und das ist der Sicherheit abträglich.

Dieses Argument ist 1:1 auf Europa übertragbar.

Ernstgemeinte Frage - wer finanziert eigentlich die Flugsicherung in Deutschland? Als VFR Pilot zahle ich bei den EDDx Flugplätzen, die von der DFS betreut werden, eine Anfluggebühr. Bei kontrollierten Flugplätzen wie EDLW noch einige andere gut versteckte Gebühren, weil da der Flugplatz die Kontrolle bezahlt.

Soweit, so gut. Ansonsten zahle ich als VFR Pilot für FIS und Co. ja gar nichts, außer über meine Steuern im allgemeinen.

Die DFS ist ja als GmbH organisiert und erhält, so vermute ich, Gebühren von IFR Flügen über 2 Tonnen, sowie ggf. von den Flugplätzen. Gibt es darüber hinaus noch staatliche Zuschüsse?

Ich plädiere wirklich nicht für noch mehr Gebühren. Aber das gesamte System zu verstehen schadet ja nicht.