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Luftrecht und Behörden | DFS plant umfangreichen Abbau von VOR  
8. Dezember 2021 07:00 Uhr: Von Michael Söchtig  Bewertung: +3.00 [3]
Ich weiß nicht ob schon bekannt:

https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Presse/Pressemitteilungen/2021/16.09.2021.-%20Immer%20weniger%20Funkfeuer%20weisen%20Piloten%20den%20Weg/

Eine konkrete Liste ist auch schon dabei, inklusive Abbaudatum.

"Die Funkfeuer in Bayreuth (2021), Würzburg (2021), Nattenheim (2021), Luburg (2023), Fürstenwalde (2025), Tegel (2021), Cola (südwestlich Flughafen Köln/Bonn, 2024), Gedern (2024), Roding (2025), Hamm (2025)."

Jetzt kann man natürlich etwas provokant sagen "mir egal ich fliege eh immer nur dem Strich nach bei Skydemon" aber ich finde das schade schon für VFR. Was das für IFR bedeutet steht im Text, ich kann das mangels IR nicht beurteilen.

So reduziert man Abstände zu Windrädern auch...
8. Dezember 2021 08:09 Uhr: Von Johannes K. an Michael Söchtig

Man kann dann nur hoffen, dass dann auch ein konsequenter Shift zu mehr GPS-gestützen Verfahren stattfindet, auf allen Ebenen. Für den IR-Bereich wäre das sicher positiv, wenn man hier die funknavigations-basierten Verfahren etwas zurücknimmt. Mindestens ein GNSS hat ja heute eh jeder Flieger drin. Ist aber nur eine Vermutung, da ich selbst kein IR habe kann ich die genauen Auswirkungen nicht abschätzen.

Auf der anderen Seite wirds dann halt für die Grundausbildung irgendwann schwierig. Von meiner Homebase Friedrichshafen/EDNY aus sind die nächsten 2 VOR (Schweiz ausgenommen) Kempten/KPT und Sulz/SUL. Ersteres ist regemäßig per NOTAM zumindest teilweise als "false indication possible" deklariert und zweiteres ist dann it 56 NM schon ein Stück weit weg.

8. Dezember 2021 08:37 Uhr: Von Michael Söchtig an Johannes K.
Das HMM VOR bin ich schon in der ersten Stunde mit Lehrer einmal angeflogen. M.E. ist das auch nützlich für den Flug zu den Inseln (auch wenn es Osnabrück auch noch gibt).

Gerade beim Flug Hangelar - Münsterland über das Sauerland fallen dann gleich 2 VOR weg. Geht auch mit dem Rest noch - so ganz erschließt sich mir die Notwendigkeit ausgerechnet die abzubauen aber nicht.
8. Dezember 2021 08:53 Uhr: Von Nicolas Nickisch an Johannes K. Bewertung: +1.00 [1]

An sich ist der Verzicht auf bodengebundene Navigationsmittel ja zu begrüssen.

GPS - egal auf welcher Basis dürfte alle Bedrüfnisse erfüllen. Und was das Training betrifft kann man mit GPS gebundener Navigation die Anzeige exakt wie bei einem VOR simulieren.

Gleiches trifft auf DME zu. Die Schrägdistanz zu berechnen dürfte selbst für das älteste GPS lediglich eine Fingerübung sein.

M.W. sollen in Frankfreich bereits jetzt keine neuen ILS-Verfahren etabliert werden und mittelfristig bestehende verfahren verschwinden. Das dürfte die KOsten drastisch reduzieren.

Wenn man aber über die Methoden zum STören oder gezieltem Verfälschen eines GPS-Signals - notfalls lokal begrenzt - liest wird einem ganz anders.

8. Dezember 2021 09:22 Uhr: Von T Rund an Michael Söchtig
Man muss das doch auch andersherum denken, nämlich welche Infrastruktur braucht man wirklich und warum. Wenn man ein Backup für GNSS möchte, genügen DMEs, damit kann man mit Trägheitsnavigation eine manierliche Genauigkeit erreichen. Für was braucht man VORs? Als Backup für die GA? Sollte GNSS ausfallen bekommt man die GNSS only Flugzeuge sicher mit Radarführung an den Boden. Oder seht ihr einen Anwendungsfall außer Nostalgie und nett zu haben?
Wenn es dann so ist, dass man VORs eigtl. nicht mehr braucht, man aber noch eine strategische Reserve verteilt über Land haben will, schaltet man die ab, bei denen der Pachtvertrag für das Grundstück ausläuft, wo ein Verstärker kaputt gegangen ist, der nicht mehr ersetzt werden kann, oder wo die Telekom keine Netzanbindung zur Fernüberwachung bereitstellt. Ich denke da nimmt niemand gezielt VORs weg, sondern man entfernt, wo es sich anbietet.
8. Dezember 2021 09:56 Uhr: Von Joachim P. an Michael Söchtig Bewertung: +2.00 [2]

Gerade beim Flug Hangelar - Münsterland über das Sauerland fallen dann gleich 2 VOR weg. Geht auch mit dem Rest noch - so ganz erschließt sich mir die Notwendigkeit ausgerechnet die abzubauen aber nicht.

Ich habe seit vielen Jahren kein VOR mehr benutzt, weder VFR noch IFR. Also nicht im Sinne von "VOR Technologie"..... ein VOR als GPS-Fix kommt schon öfters vor beim IFR Fliegen. VFR finde ich es viel besser anhand des Strichs in der Karte/App IFR Fixes in der Nähe zu suchen um einen Flugplan ins GPS zu bekommen (Flugplätze nehme ich nicht als Wegbpunkte wegen Platzrundenverkehr/Fallschirmbetrieb). Mich an VORs entlang zu hangeln, wäre mir viel zu unflexibel.

Die Notwendigkeit Strecken-VORs abzubauen wird sich alleine schon aus den hohen Betriebskosten für inzwischen nahezu Null Benutzer ergeben. Ich glaube nicht, dass du aus Nostalgiegründen dafür bezahlen würdest, oder ein Crowdfunding-Projekt zusammenbekommen würdest. ;)

8. Dezember 2021 10:02 Uhr: Von Dominic L_________ an T Rund

Ich denke auch, man muss hier zwischen ILS und VOR unterscheiden. Wofür man VORs braucht, erschließt sich mir auch nicht. Das geht im Normalfall alles per GPS und wenn GPS nicht geht, gibt es ja immer noch Radar. Das Dumme ist nur, dass meines Erachtens die Pläne, Primärradar auch abzuschaffen und gegen Sekundärradar zu ersetzen, was wiederum auf GPS angewiesen ist, auch zumindest latent vorhanden sind. Aber alleine aus militärischen Gründen kann ich mir nicht vorstellen, dass es keine Radarüberwachung mehr gibt in Deutschland.

Ob man alle ILS abbauen kann, ist fraglich. Wenn GPS tatsächlich mal aus welchen Gründen auch immer für einige Stunden - lokal oder wie auch immer - nicht geht, können Flugzeuge in der Luft hängen, die nicht mehr runter kommen. Also einige NOT-ILS wären wohl nicht falsch für den Fall.

Ggf. wäre das Ganze sicher genug, wenn jedes Navigationsgerät mindestens nach zwei GPS-Systemen fliegen könnte. Dass die ganzen Satelliten ausfallen, erscheint doch unwahrscheinlich und Jamming wäre vermutlich schwierig flächendeckend hinzubekommen.

8. Dezember 2021 10:42 Uhr: Von Rolf A. an Dominic L_________ Bewertung: +5.00 [5]

Die FAA diskutiert das seit längerem unter dem Akronym Minimum Operational Network (https://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ato/service_units/techops/navservices/gbng/vormon). Gerade im Süden der USA entfällt das GPS regelmäßig flächendeckend aufgrund militärischer Übungen. Das führt dann in der GA entsprechend regelmäßig zu zahlreichen Luftnotfällen, da die Piloten weder die entsprechenden NOTAMs vorher lesen, noch jenseits Magenta navigieren können.

GPS ist eine klasse Einrichtung. Aber als Freund von mindestens einfacher Redundanz wäre mir der Rückfall auf einen zweiten GPS Receiver im Cockpit zuwenig (und ich nutze mein DME gerne und regelmäßig). Das muss aber wie immer jeder für sich entscheiden.

Leider bekommen wir keines von beiden: Weder flächendeckend RNAV Approaches auch an kleineren Plätzen, noch eine ergebnisorientierte strukturierte Diskussion um diese Themen auf Ebene der entsprechenden Behörden.

8. Dezember 2021 11:20 Uhr: Von Wolff E. an Rolf A. Bewertung: +1.00 [1]

Sich alleine auf GPS zu verlassen könnte leider "schnell" in sich zusammen brechen.Da würde auch kein GLONAS oder Galileo helfen, da sich das ganze basierend auf dem Kesser-Syndrom (kein Film, sondern sachlich) bei Kollisionen potenzieren würde. Russland hat im November gezielt einen Satelliten abgeschossen, war zwar nur "Test", aber was Putin denkt und wie er tickt, weiß keiner, und was im Ukraine Konfilkt rauskommt? Keine Ahnung. Die nächsten Kriege werden im Weltalt stattfinden. Gab es auch mal einen tollen Film":Das Arche Noah-Prinzip". Und Starlink, China, Russland & Co schiessen die letzte Zeit massig "was hoch", was Schrott im Weltalt deutlich erhöht. Das ganze kommt zwar irgendwann "runter" aber kann auch mal 50-100 Jahre dauern. Der Film Gravity zeigt das ganz gut, was passieren könnte..

https://de.wikipedia.org/wiki/Kessler-Syndrom

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Arche_Noah_Prinzip

https://de.wikipedia.org/wiki/Gravity_(Film)

8. Dezember 2021 11:40 Uhr: Von Lui ____ an Rolf A.
Und wenn man den DFS Artikel dann noch liest wird das Thema “Kosten/Nutzen” noch skurriler:”Mit dem Abbau dieser Anlagen müssen Flugsicherungsaspekte beim Bau neuer Windkraftanlagen an diesen Standorten künftig nicht mehr im bisherigen Maße berücksichtigt werden. Ersetzt werden die Funkfeuer zumeist durch Entfernungsmesseinrichtungen (DME), die mit drei Kilometern Radius einen deutlich kleineren Anlagenschutzbereich aufweisen.”

Man baut VORs ab um sie durch DMEs zu ersetzen weil dann mehr Windräder in der Umgebung gebaut werden können. Ich nutze VFR gerne VORs auf Überlandflügen weil das etwas mehr Spaß macht als nur mit Skydemon zu fliegen und mir auch zusätzliche Sicherheit gibt. Sich rein auf GPS zu verlassen oder sich ein extra DME anzuschaffen ist beides wenig attraktiv.
8. Dezember 2021 13:22 Uhr: Von T Rund an Dominic L_________ Bewertung: +1.00 [1]
Sekundärradar braucht kein GPS, sondern nur einen Transponder. Falls du meintest, dass zukünftig nur noch Technologien wie ADS-B genutzt werden sollen, die brauchen am Boden ja gar kein Radar mehr. Primärradar braucht man wie du sagst für nichtkooperative Ziele, ist eben auch eine Frage, wem man die Kosten zuteilen möchte und kann.
8. Dezember 2021 13:48 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Dominic L_________ Bewertung: +1.00 [1]
VORs braucht man beispielsweise seit vielen Monaten im Mittelmeerraum wenn das GPS nicht mehr zu verwenden ist aufgrund des Krieges in Syrien. Ein Anflug auf die 04 in LCA zum Beispiel erfordert ein VOR.
8. Dezember 2021 14:58 Uhr: Von Kevin Kissling an Michael Söchtig

Grundsätzlich möchte ich Anmerken, dass es auch in VOR Anlagen Investiert wird (Umbau/Neubau), wie die aktuelle Planung ILS-NAV-Infrastruktur auflistet, nur befinden sich diese an oder in direkter Nähe von Flughäfen.

Abgeschaltet werden hauptsächlich VORs welche für Flächennavigation genutzt werden/wurden.

8. Dezember 2021 21:45 Uhr: Von Sven Walter an Kevin Kissling

Aus den genannten Gründen bin ich mit einer deutlichen Ausdünnung der VORs definitiv einverstanden, auch und gerade für IFR (VFR backup sollte immer noch terrestrische Navigation sein... VFR on top und dann massives GPS-Spoofing dürfte selbst im Katastrophenfall derartig wenige Flugzeuge ohne DME und Trägheitsnavi betreffen, dass wie hier erwähnt mit Funk und Radar allen geholfen werden dürfte). Gerne auch, um mehr WKAs zu installieren. DME als Ersatz sind dann wikrlich bei unserer Landesgröße und Alternativen in der Praxis der Hosenträger zusätzlich zum Gürtel dazu. MIch wundert eher, wie langsam der Prozess vonstatten geht - andererseits wundert es einen dann wiederum auch überhaupt nicht, wenn man sich die Praxis bei uns ansieht...

Massiven Ausbau der RNAV-Approaches ist natürlich unabhängig davon überfällig, viel zu teuer, viel zu rar gesät.

9. Dezember 2021 09:34 Uhr: Von Nicolas Nickisch an Flieger Max L.oitfelder

INteressanter Aspekt.

Vom US-eigenen GPS weiß man ja seit Jahren, dass dessen Verfügbarkeit durchaus lokal "schwanken" kann.

Wie sieht es mit GALILEO, GLONASS, Beidou usw. aus? Nutzt die kommerzielle Luftfahrt überhaupt GALILEO? Das wurde m.W. gerade deshalb entwickelt um von den Effekten bei GPS unabhängig zu sein.

GLONASS dürfte mit der gleichen Vorsicht zu geniessen sein wie GPS.

Ich finde die Berichte über die Möglichkeiten GPS-Signale notfalls lokal gezielt zu verfälschen schon sehr beängstigend.

So gab es wohl 2018 im Sommer über einen längeren Zeitraum ein Phänomen, dass Schiffe im Schwarzen Meer lokal jeweils angezeigt bekamen, sie seien auf einem Flugplatzgelände 20k von der Küste entfernt..

9. Dezember 2021 09:58 Uhr: Von Sven Walter an Nicolas Nickisch

Spoofen geht ja bei allen GNSS-Systemen. Die derzeitige Praxis lässt den Abbau der VORs bei uns und deren Aufbau und Betrieb in Georgien, der Türkei und der Ukraine aber als clevere Zweitverwertung erscheinen... Wenn die Russsen in Königsberg anfangen zu stören, wird das VOR Fürstenwalde vermutlich nicht so sehr tangieren. Und die 46 (? keine aktuelle Zahl?) der Primärradare der Luftwaffe bleiben ja bestehen. Gut so.

9. Dezember 2021 10:50 Uhr: Von Lui ____ an Sven Walter
Der Abbau steht ja aber im Zusammenhang mit Windrädern und dem kleineren Anlagenschutzbereich von DMEs.
Interaktive Karte hierzu gibt es hier:
https://www.baf.bund.de/DE/Themen/Flugsicherungstechnik/Anlagenschutz/anlagenschutz_node.html

Und sorry, aber dass der Abbau von VORs und die Installation von DMEs in unserem Land dann untern Strich günstiger sind als der Betrieb vin genannten VORs… Es werden bewährte Funknavigationsanlagen außer Betrieb genommen die für viele Teilnehmer einen Nutzen und Mehwert haben. Mag nicht jeder IFR Flieger so sehen.
9. Dezember 2021 13:32 Uhr: Von Sven Walter an Lui ____ Bewertung: +3.00 [3]
"Viele"?
VORs sind didaktisch super und wenn man sich langweilt. Ein tolles Backup. Aber de facto fast nutzerlos in der gelebten (auch VFR) Praxis.
10. Dezember 2021 10:57 Uhr: Von Achim H. an Sven Walter Bewertung: +4.00 [4]

Ich fliege viel im Großraum Kairo, der extrem viel Verkehr hat. Dort ist GPS sehr oft durch das Militär gestört (man fürchtet Anschläge durch GPS-gesteuerte DIY-Raketen). Sobald man in die Nähe kommt, wird man von Radar gevektored. Natürlich ist es ärgerlich, wenn im Cockpit alles blinkt und fiept aber man gewöhnt sich dran. Einmal erlebte ich einen kompletten Ausfall des Primär- und Sekundärradars, da war dann wirklich Stress auf der Frequenz aber ATC hat das unglaublich gut gemacht, die kennen das im Unterschied zu den europäischen Kollegen nicht nur aus dem Simulator. Der Ausfall bestand auch noch nach meiner Zwischenlandung und ich durfte zu meinem Erstaunen weiterfliegen. Auf dem Foto sieht man, dass ich mich mit dem VORDME CVO orientiert habe, zusätzlich zur Radarführung.

Ich denke VORs sind zu Recht in der Fläche Auslaufmodelle, viel zu teuer. Mit DMEs kann man eine wesentlich simplere Backupinfrastruktur aufrechterhalten. Ein paar gezielte VORs (wie hier am Flughafen Kairo) reichen.



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10. Dezember 2021 12:50 Uhr: Von Markus S. an Achim H.

Danke für die Info. Was lernt man daraus. VOR und DME auf jeden Fall im Panel lassen und zeitweise damit arbeiten.

10. Dezember 2021 12:52 Uhr: Von Markus S. an Achim H.

In welchem Umkreis wirkt sich die Störung eigentlich aus?

10. Dezember 2021 12:57 Uhr: Von Achim H. an Markus S.

Sehr unterschiedlich, in Kairo ist das Teil der militärischen Verteidigungsinfrastruktur und in Ägypten gilt beim Militär nur das Beste vom Besten, ich vermute sie können das sehr genau regeln. Manchmal ist es erst unterhalb von 3000ft, in diesem Fall war es über 10000ft. Einmal hatte ich es im Sinkflug von der MIttelmeerküste in ca FL270 bis zur Landung.

Oft funktionieren Android-Telefon und iPad weiterhin, nur die zertifizierte Avionik steigt aus, da ihre Integritätsanforderungen nicht mehr erfüllt werden. Auf der Statusseite sieht man sehr viele Satelliten, mehr als normal und hektische Bewegung. Wenn es einen unverhofft nachts mit Wetter trifft, bedeutet es großen Stress, da es viele Fehlermeldungen gibt. Schlimm ist auch, wenn es ständig an- und ausgeht. Mittlerweile bin ich erfahren und hatte es auch an anderen Stellen in Europa aber es ist als Stressfaktor nicht zu unterschätzen.

10. Dezember 2021 17:17 Uhr: Von Markus S. an Achim H.

Sehr interessant. 50 km range ist schon der Hammer. Den Stressfaktor kenne ich. Hatte ich auch schon kurz vor erreichen von Straußberg, aber dort ist es ja nicht so schwer sich zurecht zu finden als bei Nacht.

Aber was bringt es denen, wenn die „einfachen GPS“ weiter laufen? Sollte jemand einen Anschlag planen, verwenden sie doch sicher die Technik die funktioniert.

11. Dezember 2021 09:54 Uhr: Von Achim H. an Markus S. Bewertung: +3.00 [3]
Die Störungen sind näher an den sensiblen Gebieten sicherlich stärker und die nichtzertifizierten Empfänger arbeiten mit geringerer Genauigkeit weiter, während die zertifizierten aussteigen.

Wenn die Rakete im Garten vom Präsidentenpalast anstatt im Schlafzimmer einschlägt, ist bereits viel gewonnen.

Lehrreich ist auf jeden Fall, was im modernen Cockpit alles passiert, wenn ein Sensor ausfällt. Kürzlich hatte ich einen Ausfall des OAT-Sensors und es ist erstaunlich, was alles plötzlich nicht mehr funktioniert.
11. Dezember 2021 10:04 Uhr: Von Matthias Reinacher an Achim H.
Was ist denn alles ausgefallen? Alles was mit TAS zu tun hat (Wind etc.) ist klar, wäre spannend zu erfahren was noch.

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