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DFS plant umfangreichen Abbau von VOR
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18. Dezember 2021 20:48 Uhr: Von Lui ____ an Tobias Schnell
Ich habe von VFR Flügen gesprochen. Du hast das in meinem Beitrag gesehen und drehst mit die Worte um Mund um. Im gleichen Satz - den Du dir bequem einfach zurecht gestutzt hast - schreibe ich ja “ FIS wird doch bei nem Ausfall keinen 800 VFR Fliegern irgendwie helfen können. ”

Mir war nicht klar, dass sich in Deutschland der IFR Verkehr auf FIS abspielt. Und gut, dass IFR in Deutschland ohne GPS nicht mehr möglich ist - war mir nicht klar.

Warum Du mir jetzt die Worte im Mund verdrehst, dass ich (durchaus der Meinung bin), dass ein VFR Flieger der OHNE FIS (darum und genau darum ging es nämlich im Beitrag zuvor - FIS als Backup zur Navigation zu nutzen wenn Skydemon ausfällt) nicht navigieren kann wenn sein GPS ausfällt seinen Flug nicht antreten soll: ja, das ist nicht laut gebrüllt sondern richtig.

Und nochmal: es geht hier darum, dass VORs abgebaut werden (in der Fläche) und durch DMEs ersetzt werden um Platz für Windräder zu machen. Die Diskussion die hier gerne von einigen geführt wird ist einfach eine unsachliche rumpolitisierei zu persönlichen Präferenzen im IFR Glascockpit. So sollten keine Entscheidungen getroffen werden.

1) Was kosten VORs im Betrieb
2) Was kostet der Abbau der VORs und die Installation der DMEs
3) Was kostet es die GA um diesen Änderungen Rechnung zu tragen

-> Keiner ging auf diese Fragen ein, die aber genau im Kern des DFS Artikels stand auf den auch keiner eingeht; stattdessen erfindet man lieber irgendwelche Hypothesen rum “wenn die VORs weg sind haben wir endlich RNAV Approaches überall…”
18. Dezember 2021 21:26 Uhr: Von Dominic L_________ an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Obwohl ich ganz Deiner Meinung bin, muss man natürlich anführen, dass VFR-Flüge teilweise unter der MVA durchgeführt werden können und die Hilfe dadurch nicht garantiert werden kann, während sie bei IFR garantiert ist.

Dafür ist aber die Art der Hilfe, die ein VFR-Flieger braucht und erwarten kann, eine andere. Er braucht nur seine ungefähre Position und das war es dann grundsätzlich. Er schaut weiterhin selber raus und fliegt weder gegen andere Flugzeuge noch gegen Berge. Die Navigation unterliegt keinen Mindestanforderungen bezüglich Genauigkeit, weder lateral noch vertikal.

Das ist schon etwas Anderes, als die Einhaltung von Abständen zu überwachen und Leute zu dirigieren, damit die in günstiger Reihenfolge irgendwo ankommen, mit Steig- und Sinkflug. Ja, man kann auch keine 800 Positionsinfos abgeben, aber man kann ja auch mal realiatisch bleiben. Es würde problemlos gehen!

Ich verstehe nicht, warum so viele Leute so bissig sind, wenn andere eine Aufgabe anders lösen als sie selber. Ich denke, man kann sich auf viele Arten behelfen bei der Navigation und JEDE dieser Möglichkeiten kann man verbocken oder gewissenhaft nutzen.

Übrigens meine ich, dass auch Skydemon immer noch nützlich ist, selbst ohne GPS. Immerhin hat man ja dann immer noch eine Karte mit der geplanten Route dabei. Das ist doch immer noch so gut wie jede Papierkarte. Da kann ich mir auch die VOR-Frequenzen raus suchen. Und ich kann mir auch direkt Kurse zu anderen Dingen anzeigen lassen, wie beispielsweise einem markanten See oder einer Stadt - genau wie mit der Papierkarte (die ich übrigens tatsächlich immer einigermaßen aktuell mitführe). Man spart sich halt, im Cockpit mit dem ollen Dreieck rumfuhrwerken zu müssen. Ich meine, mit Skydemon geht alles schneller als mit der Papierkarte, weswegen man MEHR nach draußen sehen kann, was ja ohnehin Sinn macht, denn irgendwie fliegt man doch VFR, um raus zu sehen, oder? Aber wenn jemand lieber die Karte nutzt, soll er das doch machen. Billiger ist es allemal und was soll man sich deswegen streiten?

23. Dezember 2021 23:30 Uhr: Von Sven Walter an Lui ____

Ich so als Nebensatz: "Ja, beide haben Vor- und Nachteile. 80% der VORs abzuschalten hat indes eine ganze Reihe von Vorteilen, wenn man dafür RNAV-Approaches en masse einführt."

Du so "Sven,

Wie steht denn jetzt bitte das Abschalten der VORs in einem Zusammenhang mit RNAV Approaches? Deine Aussage ist fahrlässig und populistisch.

1.) Der Abbau der VORs steht in KEINEM Zusammenhang mit einem Ausbau an RNAV Anflügen. Es geht darum Schutzzonen zu verringern und mehr Windräder zu bauen. Lies bitte den Artikel. Du erfindest irgendwas.
2.) Es macht keinen Sinn sich günstige IFR Anflüge wie in den USA herbeizuwünschen und so zu tun als ob weniger VORs das ermöglichen. Kosten liegen in den USA bei 10k USD. In Schönhagen waren das irgendwie 10 Mio EUR. Könntest Du mir erläutern wie denn nun der Abbau der VOR Anlagen die Kosten für RNAV Anflüge vergünstigt?
3) Es ist dir schon klar, dass die USA das GPS System betreibt und die USA den Abbau von VORs vorantreibt weil es dort Anflüge für “ein Appel und ein Ei” zertifiziert gibt und die USA jetzt vielleicht weniger die Notwendigkeit sieht in IHREM Land die Präzision IHRES Systems einzuschränken (!?)."

Ad 1: Fahrlässig und populistisch? Eher für sparsames Bewirtschaften knapper Mittel und Anwendung moderner Technik. Dass bei uns das aus verschiedenen öffentlichen Kassen kommt - geschenkt, in Frankreich ersetzen sie ILS durch RNAV flächendeckend an den kleinen Plätzen, und das würde uns auch gut tun - gut tut uns auch, bei den VORs in der Fläche einen Großteil zu ersetzen (DME, ja, natürlich hab ich den Artikel gelesen) oder abzubauen. Spart Vermessungsflüge, beim TÜV sehe ich schließlich auch wenige Kutschen und Draisinen. Ich erfinde hier gar nichts, ich gucke über den Tellerrand. It lends perspective, you know...

Ad 2: Aus den USA? Vor mehreren Jahren mal auf der EBACE mit der EUROPÄISCHEN Satellitenbehörde gesprochen, die hatten Zuschüsse von 20 k € (nicht USD...) für die Einrichtung von RNAV-Approaches. Bringt natürlich nichts bei unserem NABU, BUND und NIMBYs in der Nachbarschaft von Schönhagen. Da rennst du bei uns allen offene Türen ein. Aber öffentliche Gelder kann man nur einmal ausgeben. Windkraft nicht verhindern durch die Technik der 50er. Und wie bei 1) - ich gucke nur über den Tellerand, in anderen Ländern auch jenseits der USA ist es nicht so grausam wie bei uns.

Ad 3: Die Anzahl an NOTAMS in den USA kennste, wenn die mal wieder Militärübungen haben? GNSS steht nicht nur für GPS, übrigens.

Wenn ein Nebensatz "de lege ferenda" einer humorigen Bemerkung bei dir zu einer solchen Philippika ausartet, frage ich mich, wie wir in der GA mal die Kräfte gebündelt bekommen, VORs abzuschalten, Gesetze reihenweise zu streichen und RNAV für ein Appel und ein Ei hinzubekommen... bitte keine Projektionen...

25. Dezember 2021 11:44 Uhr: Von Lui ____ an Sven Walter

Also wenn man am 23.12. um 23:30 nichts anderes macht als hier zu posten erinnert mich das ein wenig an "Sorry, Schatz, ich komm später nach ins Bett, ich muss noch zeigen, dass jemand im Internet unrecht hat...".

Ad 1: Fahrlässig und populistisch? Eher für sparsames Bewirtschaften knapper Mittel und Anwendung moderner Technik. Dass bei uns das aus verschiedenen öffentlichen Kassen kommt - geschenkt, in Frankreich ersetzen sie ILS durch RNAV flächendeckend an den kleinen Plätzen, und das würde uns auch gut tun - gut tut uns auch, bei den VORs in der Fläche einen Großteil zu ersetzen (DME, ja, natürlich hab ich den Artikel gelesen) oder abzubauen. Spart Vermessungsflüge, beim TÜV sehe ich schließlich auch wenige Kutschen und Draisinen. Ich erfinde hier gar nichts, ich gucke über den Tellerrand. It lends perspective, you know...

Naja, wie ich schon sagte: legt mir doch bitte offen, was der Betrieb der VORs kostet - und setzt das in Perspektive mit den Kosten für den Abbau der VORs und der Installation von DMEs. Kostengründe wurden von der DFS ja in dem Artikel auch nicht aufgeführt, sondern es ging rein darum Schutzzonen für Windkrafträder zu verkleinern. Nachdem du den Artikel sicher immer noch nicht gelesen hast - hier noch einmal der Link: https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Presse/Pressemitteilungen/2021/16.09.2021.-%20Immer%20weniger%20Funkfeuer%20weisen%20Piloten%20den%20Weg/ . Du musst noch nicht mal den ganzen Artikel lesen, nur den fetten ersten Absatz "Mit der neuen Navigationsgrundlage im Nahbereich von Flughäfen kann der Großteil der Funkfeuer am Boden entfallen, was Raum für weitere Windkraftanlagen (WKA) schafft. " Ja, fahrlässig und populistisch. Du erfindest irgendwelche Argumente, die mit der eigentlichen Sache nichts zu tun haben. Und nur am Rande: ich habe mir den Geschäftsbericht der DFS durchgelesen - die Kosten für den Betrieb von VORs oder Navigationsanlagen kann man dort nicht entnehmen. Wo liest Du das denn raus um so Behauptungen aufzustellen?

Ad 2: Aus den USA? Vor mehreren Jahren mal auf der EBACE mit der EUROPÄISCHEN Satellitenbehörde gesprochen, die hatten Zuschüsse von 20 k € (nicht USD...) für die Einrichtung von RNAV-Approaches. Bringt natürlich nichts bei unserem NABU, BUND und NIMBYs in der Nachbarschaft von Schönhagen. Da rennst du bei uns allen offene Türen ein. Aber öffentliche Gelder kann man nur einmal ausgeben. Windkraft nicht verhindern durch die Technik der 50er. Und wie bei 1) - ich gucke nur über den Tellerand, in anderen Ländern auch jenseits der USA ist es nicht so grausam wie bei uns.

Ich weiß jetzt nicht was uns dieser Abschnitt sagen soll um ehrlich zu sein... Ein RNAV Approach in Deutschland kostet nach Auskkunft aus EDAZ rund 2,5 Mio. EUR und dauerte 12 Jahre. Siehe: https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2020,07,06,19,1534211 . In den USA kostet das 10k USD. Quelle: https://www.aopa.org/advocacy/advocacy-briefs/air-traffic-services-process-brief-establishing-an-instrument-approach Also wie genau schaust Du denn bitte über den Tellerrand? Du erfindest einfach irgendwas. Das reale Leben sagt: kostet in Deutschland 2,5 Mio EUR und dauert 12 Jahre. Du lebst halt nunmal in Deutschland.

Ad 3: Die Anzahl an NOTAMS in den USA kennste, wenn die mal wieder Militärübungen haben? GNSS steht nicht nur für GPS, übrigens.

Ok, also Du schreibst jetzt hier "NOTAMS in den USA führen zu Ausfall an GPS Anlagen, die das Fliegen nach GPS (in der Fläche?) in den USA riskant machen"? Und das ist dann ein Grund für uns VORs abzubauen? Es ist also blindes Vertrauen deinerseits, dass die USA nicht einfach in Deutschland das GPS ungenau machen? Ja, Galileo wird halt im Moment noch nicht von Garmin unterstützt. Von.Keinem.Einzigen.Garmin.Gerät. Aber ja, Du hast Recht, wir sollten uns da als Flieger zusammentun: ich werde eine Petition starten, und die EU soll alle Piloten verpflichten in Europa auch einen Galileo-fähigen Empfänger zu verbauen. Weil Du hast Recht: es ist ein Sicherheitsrisiko, wenn aufgrund der zahlreichen NOTAMs in den USA ja bereits GPS nicht so genau ist... Da sollten wir in Europa ruhig mal "über den Tellerrand schauen und Mut zur Innovation haben".

Wenn ein Nebensatz "de lege ferenda" einer humorigen Bemerkung bei dir zu einer solchen Philippika ausartet, frage ich mich, wie wir in der GA mal die Kräfte gebündelt bekommen, VORs abzuschalten, Gesetze reihenweise zu streichen und RNAV für ein Appel und ein Ei hinzubekommen... bitte keine Projektionen...

Die GA hat weder in der Politik noch in der Gesellschaft groß Freunde. Wenn was weg ist ist es weg. Wenn ein Gesetz verabschiedet wird ist es verabschiedet. Ich denke da an Lufträume, die ZÜP etc. Ja, wenn man meinen humorigen Beitrag gleich so Ernst nimmt, dass man dann Nachts um 23:30 vor Heiligabend gleich nochmal Sachen erfinden muss um sich dann "doch nochmal im Recht zu fühlen"...

25. Dezember 2021 16:49 Uhr: Von Wolfgang Lamminger an Lui ____ Bewertung: +2.00 [2]

Sorry, Looping_Lui, irgendwie drehst Du Dich hier im Kreis ;-) ... und ich kann als aufmerksamer Leser dieses Thread nicht wirklich nachvollziehen, was Dein Punkt ist?! (bei dem ein oder anderen, der für den Erhalt aller VOR plädiert, aber auch nicht)

Der zitierte Artikel der DFS beginnt nämlich wie folgt (Link hier):

In einem umfassenden Innovationsprogramm entwickelt die DFS Deutsche Flugsicherung GmbH derzeit satellitengestützte An- und Abflugverfahren im deutschen Luftraum. Mit der neuen Navigationsgrundlage im Nahbereich von Flughäfen kann der Großteil der Funkfeuer am Boden entfallen, was Raum für weitere Windkraftanlagen (WKA) schafft. Die aktuelle Planung sieht bis zum Jahr 2025 vor, zehn Funkfeuer außer Betrieb zu nehmen.

Aus dem Artikel lese ich folgendes heraus:

  1. die DFS entwickelt satelitengestützte Verfahren
  2. bodengestützte Funkfeuer (VOR) können daher entfallen. Man braucht sie dafür schlicht nicht mehr.
  3. in der Folge werden die bisher erforderlichen Schutzzonen der VOR frei, was Raum für Windkraftanlagen ermöglicht
  4. es werden 10 (zehn) von 57 Anlagen abgebaut (nach meiner Rechnung verbleiben dann immer noch 47 VOR)
  5. bis 2030 werden 1/3 von 57 Anlagen abgebaut, damit verbleiben immer noch rund 38 VOR

Unter IFR habe ich das letzte Mal ein VOR vor längerer Zeit benutzt, aber nur, weil dort tatsächlich nur ein VOR-Approach vorhanden ist. Unter VFR habe ich ein VOR für Ausbildungszwecke (Funknavigation) benutzt, da es Bestandteil der PPL-Ausbildung ist.

Unter VFR gebraucht habe ich ein VOR seit Ewigkeiten nicht mehr!

Wer für VFR-Flüge fordert, dass VOR erhalten bleiben müssen, hat den Zweck des "V" in VFR nicht so recht verstanden ;-), einzig für VFR on Top ist es tatsächlich gefordert, sofern man über kein fest eingebautes GPS ("Flächennavigationsgerät") verfügt. Da ist dann alternativ ein VOR Empfänger gefordert; es ist nicht gefordert, dass man damit auch auf der geplanten Flugstrecke navigieren muss.

Zu den Kosten einer VOR-Sendeanlage: schon Mal ein VOR am Boden gesehen? Wenn man sich die Ausmaße der Anlage ansieht, mit den entsprechendne Forderungen an Ausfallsicherheit (Notstrom, Überwachung etc.) kann man sich vorstellen, dass jeder Betreiber einer solchen Anlage gerne darauf verzichtet, wenn dies möglich ist, konkrete Zahlen der Kosten muss man da gar nicht anschauen.

Nur Mal als Beispiel: Foto des VOR-DME "DOR" Wickede (108,65), innerhalb des Zauns des Flughafen Dortmund. (Die Anlage dürfte sicher rund 10 Meter hoch sein und 25 Meter Durchmesser haben)



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DORVOR.jpg

25. Dezember 2021 17:22 Uhr: Von Lui ____ an Wolfgang Lamminger

Hallo Wolfgang,

ich drehe mich hier weniger im Kreis - ich bin nur gegen den Abbau "der VORs in der Fläche" - vor allem solcher die ich nutze. Viel VOR-Gegner bringen hier persönliche Argumente vor, die sie aber nicht mit Fakten untermauern können; also warum drehe ich mich denn im Kreis?

Aber zu Deiner Zusammenfassung:

die DFS entwickelt satelitengestützte Verfahren
bodengestützte Funkfeuer (VOR) können daher entfallen. Man braucht sie dafür schlicht nicht mehr.

Ja, gut also moment: in Schönhagen hat der RNAV Anflug 2,5 Mio. EUR gekostet und 12 Jahre gedauert. Wenn einzelne VORs aud Redundanzgründen um Flughäfen herum abgebaut werden kann man das vielleicht nachvollziehen. Aber...


in der Folge werden die bisher erforderlichen Schutzzonen der VOR frei, was Raum für Windkraftanlagen ermöglicht
es werden 10 (zehn) von 57 Anlagen abgebaut (nach meiner Rechnung verbleiben dann immer noch 47 VOR)
bis 2030 werden 1/3 von 57 Anlagen abgebaut, damit verbleiben immer noch rund 38 VOR

... wenn dann 1/3 aller Anlagen abgebaut werden und dann argumentiert wird, dass man die "nicht mehr braucht, weil eh alles per GNSS funktioniert" dann stelle ich das einfach etwas in Frage... Denn es gibt bisher nur ein paar wenige Geräte die auch Galileo empfangen können - bei Garmin gibt es kein einziges zugelassenes. Man baut jetzt Infrastruktur ab die etabliert und in "den Händen den BRD" ist und hat keinen Plan B; und das nur um Platz für WKAs zu machen. Verstehe ich persönlich nicht ganz. Außer man verpflichtet eben alle Piloten auf Galileo-fähige Navigationsgeräte umzustellen.

Unter VFR gebraucht habe ich ein VOR seit Ewigkeiten nicht mehr!

Wer für VFR-Flüge fordert, dass VOR erhalten bleiben müssen, hat den Zweck des "V" in VFR nicht so recht verstanden ;-), einzig für VFR on Top ist es tatsächlich gefordert, sofern man über kein fest eingebautes GPS ("Flächennavigationsgerät") verfügt. Da ist dann alternativ ein VOR Empfänger gefordert; es ist nicht gefordert, dass man damit auch auf der geplanten Flugstrecke navigieren muss.

Leider müssen wir heute mit recht komplexen Luftraustrukturen zurecht kommen. Schau Dir die Gegend im Ruhrpott doch einmal auf der Karte an. Wenn Du dich da in einem Autobahnkreuz vertust hängst Du schnell einmal in Charlie drin. Persönlich nutze ich VORs schon öfter (auch auf bekannten Strecken). Die Zahl der Luftraumverletzungen spricht auch scheinbar dafür, dass es hier Bedarf gibt, dass Piloten besser aufpassen... Ich selbst mache mir keine Sorgen "mich zu verfliegen und verloren zu gehen" - eher um einen unbeabsichtigten Einflug irgendwo in Charlie. Als IFR Pilot mögen Leute sich um so etwas nicht kümmern müssen. Als VFR Pilot unter FL100 in engen Luftraumstrukturen habe ich gerne einen Plan B der mir auch erlaubt "mich mal im Autobahnkreuz zu irren". Ich bin verantwortlich dafür und muss mir nicht in einem Forum vorschreiben lassen welche Möglicheiten ich als VFR Flieger nutzen soll - und welche nicht.

Soll ich mir jetzt ein Garmin GNS 430 anschaffen weil die VORs abgebaut werden ("on top...")? Also das Ding für 10k EUR das nicht mit dem europäischen Satellitennavigationssystem kompatibel ist?

Zu den Kosten einer VOR-Sendeanlage: schon Mal ein VOR am Boden gesehen? Wenn man sich die Ausmaße der Anlage ansieht, mit den entsprechendne Forderungen an Ausfallsicherheit (Notstrom, Überwachung etc.) kann man sich vorstellen, dass jeder Betreiber einer solchen Anlage gerne darauf verzichtet, wenn dies möglich ist, konkrete Zahlen der Kosten muss man da gar nicht anschauen.

Nur Mal als Beispiel: Foto des VOR-DME "DOR" Wickede (108,65), innerhalb des Zauns des Flughafen Dortmund. (Die Anlage dürfte sicher rund 10 Meter hoch sein und 25 Meter Durchmesser haben)

Ja gut, sollen wir jetzt Zementwerke abbauen weil die auch "groß sind und Notstromaggregate haben". Oder Flughäfen abreißen weil die Landebahn 3 km lang ist? Die VORs werden ja nicht "ersatzlos abgebaut" sondern "durch DME Anlagen ersetzt die einen kleineren Schutzbereich für WKAs haben". Warum sollen die denn im Unterhalt günstiger sein? Also alte VORs abbauen, neue DMEs installieren -> das sind wieder einfach nur Behauptungen.

Ich verstehe allen ernstes nicht warum hier so vehement für den Abbau bewährter Navigationsmöglichkeiten argumentiert wird, wenn 1) die GNSS Alternativen auf ein amerikanisches System angewiesen sind und ein Plan B dann schwierig wird, 2) Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten schlicht nicht in der Lage war günstige RNAV Anflüge (siehe USA) zu ermöglichen und 3) es keine belastbaren Daten zu den Betriebskosten die hier ständig in der Diskussion angeführt und herbeierfunden werde gibt. Es werden VORs abgebaut um Platz für Windräder zu machen. Persönlich finde ich das nicht richtig.

Keiner der genannten Punkte ist auf meine Argumente eingegangen, hat diese entkräftet oder neue Daten geliefert. Einfach weiter "irgendwie rumreden dass ein VFR Flieger kein VOR nutzen soll - und IFR Verkehr die sowieso dumm findet".

25. Dezember 2021 18:44 Uhr: Von Wolff E. an Lui ____ Bewertung: +2.00 [2]
Was VORs und das vermeiden von Luftraumverstoessen miteinander zu tun haben, verstehe ich nicht. Wenn der Luftraumnutzer zu doof ist, sein GPS abzulesen, dann ganz bestimmt "noch" doofer, mit VOR zu navigieren. Und reine Papierkartenflieger nach VFR erst recht. VOR habe ich vor xxx Jahren da letzte mal genutzt ausser beim FAA Avionic Check.
25. Dezember 2021 20:27 Uhr: Von Lui ____ an Wolff E.
Du kannst navigieren wie Du möchtest. Ich kann navigieren wie ich möchte.

Leute die ständig meinen alles besser zu wissen und allen alles vorschreiben wollen sind jetzt nicht gerade sympathisch. Ich spreche mich für Redundanz und Wahlmöglichkeiten aus. Du kannst ja gerne abfällig auf alle VFR, Kartenflieger und VOR-Nutzer herabblicken. Was ist denn mit Leuten falsch die keine Alternativen außer Ihrer eigenen Meinung akzeptieren? Verbiete ich dir in Europa das GPS und schaffe es ab?
25. Dezember 2021 21:38 Uhr: Von Wolff E. an Lui ____ Bewertung: +4.00 [4]
Leider hast du nichts wirklich verstanden bzw willst nicht verstehen. Und eine brauchbare Antwort was Luftraumverstoesse mit VORs haben hast du auch nicht gegeben. Dampfloks könnten auch von München nach Hamburg fahren , wenn man das unbedingt will, aber objektiv ist das völlig überholt bzw der Volksmund würde sagen dass das mit Dampfloks eher Schwachsinn....
25. Dezember 2021 21:59 Uhr: Von Wolff E. an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]
Was mit den Leuten falsch ist, die ausser ihren eigenen Meinungen keine Alternative akzeptieren? Oh weh, da fällt mir nix gutes über diese Menschen ein. Ewig gestrige, lycoming ist ein moderner Motor, bleifreies Benzin braucht keiner, Katalysator ist unnötig, Farbfernseher sind überbewertet, Airbags braucht man nicht wenn man vorsichtig fährt, Pencelin reicht völlig bei infektionen....
25. Dezember 2021 22:50 Uhr: Von Sven Walter an Lui ____ Bewertung: +4.00 [4]

Wolff und Wolfgang haben eigentlich alles Notwendige gesagt, danke für die Mühe.

Also wenn man am 23.12. um 23:30 nichts anderes macht als hier zu posten erinnert mich das ein wenig an "Sorry, Schatz, ich komm später nach ins Bett, ich muss noch zeigen, dass jemand im Internet unrecht hat...".

Sagt der Mann, der am ersten Weihnachtstag von 11.44 h bis irgendwann Aufsätze verfasst zu einem Thema, wo auch deutlich mehr als 95% der VFR-Flieger lieber auf das Mobiltelefon, ein robustes altes Tablet, eine abgelaufene Papierkarte eher vertrauen als auf reine Drehfunkfeuernavigation. Es macht uns allen Spaß bei Langeweile, ist toll zum fit bleiben, fällt aber aus der Zeit, Präzision, der Platz am Boden wird für was anderes gebraucht. Das magst du anders sehen, vielleicht würde es ja auf der Aero deutlicher, wenn du am Biertisch mit 14 Leuten diskutierst und merkst, dass kein einziger deine Argumentation für stichhaltig hält (obwohl alle den gleichen Aufsatz gelesen haben. Vollständig. Und auch vom Sinn her erfasst haben).

Ach ja, bei mir waren alle im Bett um die Zeit. Wie jetzt auch. Da ich aber noch nicht müde war oder bin, hab ich kurz den Laptop aufgeklappt. Aus dem Alter, abends noch mit Weihnachtsgeschenken zu spielen, bin ich seit mehreren Jahrzehnten raus :-).

Da rennst du bei uns allen offene Türen ein. Aber öffentliche Gelder kann man nur einmal ausgeben. Windkraft nicht verhindern durch die Technik der 50er.

Ich weiß jetzt nicht was uns dieser Abschnitt sagen soll um ehrlich zu sein... Ein RNAV Approach in Deutschland kostet nach Auskkunft aus EDAZ rund 2,5 Mio. EUR und dauerte 12 Jahre. Siehe: https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2020,07,06,19,1534211 . In den USA kostet das 10k USD. QuelleAlso wie genau schaust Du denn bitte über den Tellerrand? Du erfindest einfach irgendwas. Das reale Leben sagt: kostet in Deutschland 2,5 Mio EUR und dauert 12 Jahre. Du lebst halt nunmal in Deutschland.

Er soll dir sagen: Mitdenken - wir Flieger gehen mit der Zeit, verlangen Entbürokratisierung und freuen uns auf mehr WKAs statt überflüssige VORs (wenn 2/3 weg sind bzw. durch DME substituiert werden, fliegen die allermeisten GAler genauso bequem und sicher wie vorher. Redundanz noch vorhanden). Danke nochmal für die Zahlen (12 Jahre/ 2,5 mio, fürwahr ein Skandal). Ist doch toll, wenn wir Landkreisen, Ministerien und LBA diese Zahlen um die Ohren hauen können. Und zeigen, dass wir auf mindestens ein Drittel oder sogar zwei Drittel der Dopplerdrehfunkfeuer gerne zugunsten der Energiewende verzichten.

Es ist also blindes Vertrauen deinerseits, dass die USA nicht einfach in Deutschland das GPS ungenau machen? Ja, Galileo wird halt im Moment noch nicht von Garmin unterstützt. Von.Keinem.Einzigen.Garmin.Gerät.

Echt. Wirklich. Krass. Weiß. Ich. Flieg. Auch.Nichts.Anderes. G1000. G430. (wenn sie das ungenau machen, hätte mich das bislang noch nie in die Felswände der Alpen einfliegen lassen. Komisch eigentlich. Danke für die Warnungen.)

Die GA hat weder in der Politik noch in der Gesellschaft groß Freunde. Wenn was weg ist ist es weg. Wenn ein Gesetz verabschiedet wird ist es verabschiedet. Ich denke da an Lufträume, die ZÜP etc. Ja, wenn man meinen humorigen Beitrag gleich so Ernst nimmt, dass man dann Nachts um 23:30 vor Heiligabend gleich nochmal Sachen erfinden muss um sich dann "doch nochmal im Recht zu fühlen"...

Exakt. Ein Grund mehr, auf überflüssigen Tand zu verzichten. Um woanders mit besseren Argumenten diskret zu punkten. ZÜP: Ausflaggen. Lufträume: AGUL (oder wie auch immer der abgekürzt wird) ist da recht umtriebig und zumindest akzeptabel in den Ergebnissen. Niemand hat was erfunden. Sorry, komm mal runter - dir wird hier von diversen Berufs- und Jetpiloten dargelegt, warum dieses Feld eine sinnvolle, behutsame Veränderung der Radionavigation ist. Nicht mehr, nicht weniger.

Die GA macht sich weniger Freunde, wenn sie sinnlos mauert. Wo dein Beitrag besonders humorig war... also da fühle ich mich bei Loriot und "Yes, Minister" besser delektiert.

Die Zahl der Luftraumverletzungen spricht auch scheinbar dafür, dass es hier Bedarf gibt, dass Piloten besser aufpassen... Ich selbst mache mir keine Sorgen "mich zu verfliegen und verloren zu gehen" - eher um einen unbeabsichtigten Einflug irgendwo in Charlie. Als IFR Pilot mögen Leute sich um so etwas nicht kümmern müssen. Als VFR Pilot unter FL100 in engen Luftraumstrukturen habe ich gerne einen Plan B der mir auch erlaubt "mich mal im Autobahnkreuz zu irren". Ich bin verantwortlich dafür und muss mir nicht in einem Forum vorschreiben lassen welche Möglicheiten ich als VFR Flieger nutzen soll - und welche nicht.

Die Luftraumverletzungen entstehen mE durch die "Scheinsicherheit", die GPS uns gibt, und verschachtelte Lufträume. Wer nach VOR fliegt, baut viel größere Margen ein - das stimmt. Das geht aber auch mit 1/3 weniger VORs bei deren erheblicher Reichweite. Kein Forum schreibt dir was vor. Ein robustes zwotes Tablet ist deutlich präziser als jedes VOR und schafft mehr Redundanz. Die eigenen Abstandsmargen sind weiterhin die eigene Verantwortung.

Soll ich mir jetzt ein Garmin GNS 430 anschaffen weil die VORs abgebaut werden ("on top...")? Also das Ding für 10k EUR das nicht mit dem europäischen Satellitennavigationssystem kompatibel ist?

Quizfrage, seit wann wird das 430 nicht mehr gebaut?

Ja gut, sollen wir jetzt Zementwerke abbauen weil die auch "groß sind und Notstromaggregate haben". Oder Flughäfen abreißen weil die Landebahn 3 km lang ist? Die VORs werden ja nicht "ersatzlos abgebaut" sondern "durch DME Anlagen ersetzt die einen kleineren Schutzbereich für WKAs haben". Warum sollen die denn im Unterhalt günstiger sein? Also alte VORs abbauen, neue DMEs installieren -> das sind wieder einfach nur Behauptungen.

Ob man die DMEs wirklich braucht, kann man akademisch gerne mal debattieren. Aber jetzt belege du mal die Installations- und Wartungskosten. Dir ist offenbar nicht klar, wie ratzdifatz ein TACAN mobil von der Bundeswehr oder RAF in den 80ern an einem Autobahnparkplatz aufgebaut wurde, um im Kalten Krieg RAF Harrier gegen russische Schockdivisionen einzusetzen. Die DFS ersetzt hier Hosenträger und Gürtel mit günstigen Gürteln statt teurer Hosenträger. Ganz einfach. Während wir noch den feuerfesten Overall (GNSS) drüber tragen, der das Abrutschen aller Beinkleider verhindert. (die 3 km Landebahnen hätten wir gerne örtlichen Luftsportvereinen schenken können am Ende des Kalten Kriegs... ach ja, was haben die nochmal mit den VORs zu tun...)

2) Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten schlicht nicht in der Lage war günstige RNAV Anflüge (siehe USA) zu ermöglichen und

Wir haben uns in der Tat todbürokratisiert in vielen Feldern. Trotzdem kein Grund, nicht 1/3 der VORs abzuschalten. Warum das nur die Franzosen und Amerikaner machen...

3) es keine belastbaren Daten zu den Betriebskosten die hier ständig in der Diskussion angeführt und herbeierfunden werde gibt. Es werden VORs abgebaut um Platz für Windräder zu machen. Persönlich finde ich das nicht richtig.

Und wir anderen schon.

Keiner der genannten Punkte ist auf meine Argumente eingegangen, hat diese entkräftet oder neue Daten geliefert. Einfach weiter "irgendwie rumreden dass ein VFR Flieger kein VOR nutzen soll - und IFR Verkehr die sowieso dumm findet".

Deine Argumente sind allesamt als nicht stichhaltig widerlegt worden. Von Leuten, die Flugsicherheit schätzen, Bürokratismus und Verschwendung hassen, und alle selbst fliegen.

Wenn du noch ein paar Zahlen aus einem längeren Fred rausfriemeln magst:

https://www.euroga.org/forums/maintenance-avionics/1971-operating-cost-to-the-airport-of-vor-dme-ndb-or-ils-and-lpv?page=3

26. Dezember 2021 09:36 Uhr: Von Dominic L_________ an Sven Walter

Mal eine andere Sache: grundsätzlich müssen die GPS-Satelliten ja nicht um die Erde kreisen. Soweit ich das System verstehe, ist das natürlich günstig, da man sie exzellent empfangen kann, aber theoretisch könnten es auch Bodenstationen sein. Natürlich habe ich keine Ahnung, was so eine Bodenstation im Vergleich zu einem Satelliten kostet, aber wenn man Angst hat, dass die Satelliten mal spontan ausfallen (oder ausgefallen werden), könnte man theoretisch überlegen, zumindest ein Mindestmaß an Navigation von Boden aus zu ermöglichen, vorzugsaweise mit Sendern an den großen Flughäfen, die dann auch für den Anflug genutzt werden können.

Ich denke, es ist technisch möglich, wird aber nicht genutzt. Die Möglichkeit kann man sich trotzdem offen halten. Es wäre vor allem attraktiv, wenn es kostengünstig und wenig fehler- und störanfällig wäre.

Ob man von den Amis unabhängiger werden sollte, ist ein bisschen die Frage. Soalnge alle ein System nutzen, ist der Anreiz, dem anderen was kaputt zu machen, gering, weil man sich ins eigene Fleisch schneidet. Würden mehrere Nationen über ein wirklich autark funktionierendes System verfügen, könnte das Bestrebungen, dem anderen mal einen Satelliten abzuschießen, begünstigen.

26. Dezember 2021 10:21 Uhr: Von Alexander Patt an Dominic L_________
Es gibt ja durchaus auch andere Systeme, z.B. Galileo, GLONASS, Beidou
26. Dezember 2021 11:40 Uhr: Von Lui ____ an Dominic L_________
Mal eine andere Sache: grundsätzlich müssen die GPS-Satelliten ja nicht um die Erde kreisen. Soweit ich das System verstehe, ist das natürlich günstig, da man sie exzellent empfangen kann, aber theoretisch könnten es auch Bodenstationen sein. Natürlich habe ich keine Ahnung, was so eine Bodenstation im Vergleich zu einem Satelliten kostet, aber wenn man Angst hat, dass die Satelliten mal spontan ausfallen (oder ausgefallen werden), könnte man theoretisch überlegen, zumindest ein Mindestmaß an Navigation von Boden aus zu ermöglichen, vorzugsaweise mit Sendern an den großen Flughäfen, die dann auch für den Anflug genutzt werden können.

> Du meinst fix installierte Funknavigationsanlagen am Boden? Sowas wie VORs?
26. Dezember 2021 11:43 Uhr: Von Lui ____ an Sven Walter
Die DFS hat ein Budget von 1 Mrd EUR. Deinem Verlinkten Thread entnehme ich 100 k EUR Kosten pro VOR pro Jahr. D.h., alle VORs (50) machen 0.5% des Budgets aus; eine Reduktion um 30% ganze 0.13%.
Wir zahlen jedes Jahr 9 Mrd an die GEZ. Was ist denn das für eine unsinnige Rechnung dass die Bundesrepublik Deutschland sich aus Kostengründen keine 5 Mio im Jahr für VORs leisten kann?
26. Dezember 2021 11:51 Uhr: Von Achim H. an Dominic L_________ Bewertung: +4.00 [4]

aber theoretisch könnten es auch Bodenstationen sein

Aus diesem Grund ist DME das offizielle Backup-System für GNSS in Europa und es werden DME-Stationen aufgebaut. Gegenüber VORs sind sie billig in Anschaffung und Unterhalt und haben wenig Flächenverbrauch. Diese Entscheidung wurde schon vor längerer Zeit politisch getroffen und sie ist auch technisch einwandfrei.

Die kommerzielle Luftfahrt kann aus 3 DMEs die Position und Höhe bestimmen und die GA auch wenn sie will aber das ist weniger wichtig, denn als Backup für GNSS gibt es den Flugfunk mit Primär- und Sekundärradar, welches entgegen früherer Planungen beibehalten werden soll.

Wer ein bisschen was von der Materie versteht, erkennt warum VORs nur noch eine Zukunft in der Nische haben.

26. Dezember 2021 11:52 Uhr: Von Nicolas Nickisch an Dominic L_________

Ich kann mich erinnern, daß vro inzwischen 6 oder 7 Jahren ein Artikel über die Verfügbarkeit von GPS erschien.

Anlass war wenn ich mich recht erinnere, daß einige )alte) Satellitzen des GPS kaputt gingen, gleichzeitig Verzögerungen durch technische Probleme und Fehlstarts bei den neuen Satelliten (GPS Block III?) entstanden und Galileo sowieso nicht in die Puschen kam.

Ob GLONASS und Beidou dabei eine Rolle spielten kann ich mich gar nicht mehr erinnern

Letztlich wurden 2 mögliche Szenarien gezeichnet: Entweder ein totaler Mangel an nutzbaren Satelliten mit der Konsequenz, Navigation lokal einzuschränken (durch Bahnänderungen wenn ich mich recht erinnere) oder aber ein absolutes Überangebot an präziser Navigation durch rechtzietigen Ersatz der GPS-Satelliten, Galileo in Funktion und Beidou und GLONASS.

Das letztere ist wohl eingetreten.

In dem Artikel wurde auch vorgerechnet, daß es wirtschaftlicher Overkill ist so viele System parallel zu betreiben, da man mit vielen Satelliten trotzdem die Präzision nicht beliebig steigern kann.

Mittleweile kann wohl jedes Smartphone GPS, GALILEO, GLONASS und Beidou nutzen, aber was ist mit den paar Gerätetypen in unseren Fliegern?

Für die GNS-reihe dürfte GALILEO wohl keine Option sein, GTN?

Kann man eigentlich den Geräten beliebige externe Quellen anschliessen? Ich denke da an di uBlox-module und viele andere Hersteller. Alle dürften gemeinsam haben, daß sie die Faten über serielle Schnittstelle im NMEA-Format liefern.

26. Dezember 2021 12:05 Uhr: Von Wolfgang Lamminger an Lui ____ Bewertung: +1.00 [1]

interessant zu beobachten, wie Du hier einerseits Fakten verlangst, andererseits Dich vortrefflich darauf verstehst, durch Weglassen von Informationen, Dinge zu verdrehen :-o

Im Originaltext steht:

... $113k/year for a VOR.

One might assume that like a lot of things in aviation it is going to cost 2x as much in Europe. ...

d. h. also:

113.000 US-$ x 2 = 226.000 US-$, zudem der Text aus 2014 stammt, darf man sicher noch Mal mindestens ca. 10 - 15 % dazurechnen, d. h. also, dass der Betrieb einer VOR-Bodenstation vermutlich um die 220.000 - 230.000 EUR jährlich kostet...

Weitere Antworten auf Deine Posts von gestern und heute scheinen mir nicht sinnvoll, da mir Deine Argumente zuweit von der Realtität entfernt sind...

26. Dezember 2021 12:59 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Lui ____ Bewertung: +1.00 [1]

Das ist einfach relativ teure VORkriegstechnik.
Sie wird verschwinden.

26. Dezember 2021 13:10 Uhr: Von Lui ____ an Wolfgang Lamminger

Was waren denn meine Argumente?

  • Dass ich die Kostenersparnis aus dem Abbau der VORs in keinem Verhätnis sehe ist kein Argument sondern eine Meinung.
  • Dass mit dem Abbau von VORs und dem Ersatz durch DMEs vielen Flugzeugen schlicht eine bodengestützte Navigationsmöglichkeit entfällt ist kein Argument sondern ein Fakt. Wie viele GA Flugzeuge haben denn 3 DME Empfänger oder was an Board?
  • Dass ich persönlich (anders als Du) VORs nutze ist kein Argument sondern meine persönliche Präferenz
  • Dass die (aller-allermeisten) GNSS Systeme in Europa auf GPS angewiesen sind das von Amerikanern betrieben wird ist kein Argument sondern ein Fakt

Ich respektiere ja, dass DU (und einige andere) VORs für Unnütz halten. Was genau waren denn meine Argumente die Du widerlegen willst? Sags mir, Wolfgang. Soll ich jetzt einen Beitrag mit einer random Schätzung aus irgendeinem Forum für bare Münze nehmen was die Betriebs- und Installationskosten von Funknavigationsanlagen angeht?

26. Dezember 2021 13:18 Uhr: Von Lui ____ an Andreas KuNovemberZi Bewertung: +1.00 [1]

Ja, das mag ja sein. Oder halt dann doch wieder nicht ;-)

Viel wichtiger wäre eigentlich endlich das Verbot für Avgas 100LL durchzusetzen. DAS ist echte Vorkriegstechnik die die Menschen und Anwohner von Flughäfen vergiftet. Siehe: https://www.scientificamerican.com/article/lead-in-aviation-fuel/

Hoffentlich wird hier die neue Regierung endlich tätig.

26. Dezember 2021 13:38 Uhr: Von Lui ____ an Wolfgang Lamminger

Ich biete Dir einfach einen fairen Deal an: ich verzichte auf meine VORs komplett. Damit spart dann die BRD so zwischen 5-10 Mio EUR ein und kann mehr Windräder bauen -> wir haben mehr Geld im Staatssäckchen und schützen die Umwelt (darum ging es doch hier immer - altriustisches Denken).

Im Gegenzug schaffen wir bleihaltiges Flugbenzin ab und besteuern Jet A1 entsprechend dem CO2 Ausstoss. Das ist auch gut für die Umwelt und steigert ebenfalls die Steuereinnahmen. Im Jahr 2022 wird doch KEINER mehr der Meinung sein können, dass bleihaltiges Benzin den Mitmenschen zuzumuten ist und es ok ist, dass der Familienvater an der Tankstelle für seinen Renault auf der Weg zur Arbeit besteuert wird, der Oligarch in seinem Learjet aber kostenfrei CO2 in die Luft bläst.

Bei soviel Progressivität und zukunftsgerichtetem Denken wäre wahrscheinlich sogar Wolff am Start - oder? :-)

26. Dezember 2021 14:12 Uhr: Von Wolff E. an Lui ____ Bewertung: +1.00 [1]
Was mich viel mehr interessieren würde, Lui, was du fliegst, welchen Job du hast und wie alt /jung du bist....
26. Dezember 2021 14:29 Uhr: Von Sven Walter an Lui ____ Bewertung: +2.00 [2]

Die DFS hat ein Budget von 1 Mrd EUR. Deinem Verlinkten Thread entnehme ich 100 k EUR Kosten pro VOR pro Jahr. D.h., alle VORs (50) machen 0.5% des Budgets aus; eine Reduktion um 30% ganze 0.13%.
Wir zahlen jedes Jahr 9 Mrd an die GEZ. Was ist denn das für eine unsinnige Rechnung dass die Bundesrepublik Deutschland sich aus Kostengründen keine 5 Mio im Jahr für VORs leisten kann?

Kurzantwort/ "executive summary":

Die BRD sollte sich diese 5 mio ebensowenig leisten wie die DB sich Heizer auf einer E-Lok leisten sollte.

Langantwort:

Wenn 3 k € das Jahresbudget des dt. Durchschnittspiloten ist (alle Lizenzen...), können von 5 mio eingespartem Geld über 1500 Leute ein Jahr lang fliegen gehen... Wenn man RNAVs wie im FAA-land macht, sind es sogar 500 RNAV-Approaches. Wir haben nur 700 Plätze. Und bekommen 20 k € Zuschuss von der europäischen Satellitenbehörde für die Einrichtung.

Wolffs Frage ist absolut berechtigt, also: Wenn die GEZ und die DFS mit dem Budget so umgehen würden wie die FAA, hätten wir nicht ARD & ZDF bei Olympia und Fußball-WM/-EM, sondern das würde wie auch die Pilcherfilme auf Sat.1 und RTL laufen, nebst Eurosport. Stattdessen hätten wir für die 9 mia € ein Korrespondentennetzwerk, wo der geneigte Reporter über besseres Leben im Ausland mit Sachverstand berichten würde, die DFS noch mehr Remote Tower nutzen würde, die Lufträume grenzüberschreitend besser organisiert würden, die Frequenzen einheitlich vergeben würden (nennt man Hochzonung von Aufgaben, wenn die Kompetenz eine Ebene höher sachnäher oder effektiver ist) etc.

Japaner nennen es kaizen. Überall ständig verbessern. Hab's mal irgendwann überschlagen, ist schon eine Weile her, dafür aber mal so als Hausnummer: Über Avgasverkauft haben wir ein GA Mineralölsteuerertrag von 20 oder 30 mio € per anno. 5 mio sparen ist also ca. 20% des Steueraufkommens in dem Bereich. Wäre es eine Abgabe, die Steuersenkung wollte ich sofort haben.

26. Dezember 2021 15:01 Uhr: Von Lui ____ an Sven Walter
Hast ja Recht - die viel wichtigeren Hebel sind: bleihaltiges Avgas verbieten und JetA1 entsprechend dem CO2 Ausstoss besteuern.
Weniger Aufwand und mehr nutzen für die Allgemeinheit. Kann man direkt an einem Tag erlassen. Ich denke dafür wirst Du dich genauso stark einsetzen.

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