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25. Dezember 2021: Von Sven Walter an Lui ____ Bewertung: +4.00 [4]

Wolff und Wolfgang haben eigentlich alles Notwendige gesagt, danke für die Mühe.

Also wenn man am 23.12. um 23:30 nichts anderes macht als hier zu posten erinnert mich das ein wenig an "Sorry, Schatz, ich komm später nach ins Bett, ich muss noch zeigen, dass jemand im Internet unrecht hat...".

Sagt der Mann, der am ersten Weihnachtstag von 11.44 h bis irgendwann Aufsätze verfasst zu einem Thema, wo auch deutlich mehr als 95% der VFR-Flieger lieber auf das Mobiltelefon, ein robustes altes Tablet, eine abgelaufene Papierkarte eher vertrauen als auf reine Drehfunkfeuernavigation. Es macht uns allen Spaß bei Langeweile, ist toll zum fit bleiben, fällt aber aus der Zeit, Präzision, der Platz am Boden wird für was anderes gebraucht. Das magst du anders sehen, vielleicht würde es ja auf der Aero deutlicher, wenn du am Biertisch mit 14 Leuten diskutierst und merkst, dass kein einziger deine Argumentation für stichhaltig hält (obwohl alle den gleichen Aufsatz gelesen haben. Vollständig. Und auch vom Sinn her erfasst haben).

Ach ja, bei mir waren alle im Bett um die Zeit. Wie jetzt auch. Da ich aber noch nicht müde war oder bin, hab ich kurz den Laptop aufgeklappt. Aus dem Alter, abends noch mit Weihnachtsgeschenken zu spielen, bin ich seit mehreren Jahrzehnten raus :-).

Da rennst du bei uns allen offene Türen ein. Aber öffentliche Gelder kann man nur einmal ausgeben. Windkraft nicht verhindern durch die Technik der 50er.

Ich weiß jetzt nicht was uns dieser Abschnitt sagen soll um ehrlich zu sein... Ein RNAV Approach in Deutschland kostet nach Auskkunft aus EDAZ rund 2,5 Mio. EUR und dauerte 12 Jahre. Siehe: https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2020,07,06,19,1534211 . In den USA kostet das 10k USD. QuelleAlso wie genau schaust Du denn bitte über den Tellerrand? Du erfindest einfach irgendwas. Das reale Leben sagt: kostet in Deutschland 2,5 Mio EUR und dauert 12 Jahre. Du lebst halt nunmal in Deutschland.

Er soll dir sagen: Mitdenken - wir Flieger gehen mit der Zeit, verlangen Entbürokratisierung und freuen uns auf mehr WKAs statt überflüssige VORs (wenn 2/3 weg sind bzw. durch DME substituiert werden, fliegen die allermeisten GAler genauso bequem und sicher wie vorher. Redundanz noch vorhanden). Danke nochmal für die Zahlen (12 Jahre/ 2,5 mio, fürwahr ein Skandal). Ist doch toll, wenn wir Landkreisen, Ministerien und LBA diese Zahlen um die Ohren hauen können. Und zeigen, dass wir auf mindestens ein Drittel oder sogar zwei Drittel der Dopplerdrehfunkfeuer gerne zugunsten der Energiewende verzichten.

Es ist also blindes Vertrauen deinerseits, dass die USA nicht einfach in Deutschland das GPS ungenau machen? Ja, Galileo wird halt im Moment noch nicht von Garmin unterstützt. Von.Keinem.Einzigen.Garmin.Gerät.

Echt. Wirklich. Krass. Weiß. Ich. Flieg. Auch.Nichts.Anderes. G1000. G430. (wenn sie das ungenau machen, hätte mich das bislang noch nie in die Felswände der Alpen einfliegen lassen. Komisch eigentlich. Danke für die Warnungen.)

Die GA hat weder in der Politik noch in der Gesellschaft groß Freunde. Wenn was weg ist ist es weg. Wenn ein Gesetz verabschiedet wird ist es verabschiedet. Ich denke da an Lufträume, die ZÜP etc. Ja, wenn man meinen humorigen Beitrag gleich so Ernst nimmt, dass man dann Nachts um 23:30 vor Heiligabend gleich nochmal Sachen erfinden muss um sich dann "doch nochmal im Recht zu fühlen"...

Exakt. Ein Grund mehr, auf überflüssigen Tand zu verzichten. Um woanders mit besseren Argumenten diskret zu punkten. ZÜP: Ausflaggen. Lufträume: AGUL (oder wie auch immer der abgekürzt wird) ist da recht umtriebig und zumindest akzeptabel in den Ergebnissen. Niemand hat was erfunden. Sorry, komm mal runter - dir wird hier von diversen Berufs- und Jetpiloten dargelegt, warum dieses Feld eine sinnvolle, behutsame Veränderung der Radionavigation ist. Nicht mehr, nicht weniger.

Die GA macht sich weniger Freunde, wenn sie sinnlos mauert. Wo dein Beitrag besonders humorig war... also da fühle ich mich bei Loriot und "Yes, Minister" besser delektiert.

Die Zahl der Luftraumverletzungen spricht auch scheinbar dafür, dass es hier Bedarf gibt, dass Piloten besser aufpassen... Ich selbst mache mir keine Sorgen "mich zu verfliegen und verloren zu gehen" - eher um einen unbeabsichtigten Einflug irgendwo in Charlie. Als IFR Pilot mögen Leute sich um so etwas nicht kümmern müssen. Als VFR Pilot unter FL100 in engen Luftraumstrukturen habe ich gerne einen Plan B der mir auch erlaubt "mich mal im Autobahnkreuz zu irren". Ich bin verantwortlich dafür und muss mir nicht in einem Forum vorschreiben lassen welche Möglicheiten ich als VFR Flieger nutzen soll - und welche nicht.

Die Luftraumverletzungen entstehen mE durch die "Scheinsicherheit", die GPS uns gibt, und verschachtelte Lufträume. Wer nach VOR fliegt, baut viel größere Margen ein - das stimmt. Das geht aber auch mit 1/3 weniger VORs bei deren erheblicher Reichweite. Kein Forum schreibt dir was vor. Ein robustes zwotes Tablet ist deutlich präziser als jedes VOR und schafft mehr Redundanz. Die eigenen Abstandsmargen sind weiterhin die eigene Verantwortung.

Soll ich mir jetzt ein Garmin GNS 430 anschaffen weil die VORs abgebaut werden ("on top...")? Also das Ding für 10k EUR das nicht mit dem europäischen Satellitennavigationssystem kompatibel ist?

Quizfrage, seit wann wird das 430 nicht mehr gebaut?

Ja gut, sollen wir jetzt Zementwerke abbauen weil die auch "groß sind und Notstromaggregate haben". Oder Flughäfen abreißen weil die Landebahn 3 km lang ist? Die VORs werden ja nicht "ersatzlos abgebaut" sondern "durch DME Anlagen ersetzt die einen kleineren Schutzbereich für WKAs haben". Warum sollen die denn im Unterhalt günstiger sein? Also alte VORs abbauen, neue DMEs installieren -> das sind wieder einfach nur Behauptungen.

Ob man die DMEs wirklich braucht, kann man akademisch gerne mal debattieren. Aber jetzt belege du mal die Installations- und Wartungskosten. Dir ist offenbar nicht klar, wie ratzdifatz ein TACAN mobil von der Bundeswehr oder RAF in den 80ern an einem Autobahnparkplatz aufgebaut wurde, um im Kalten Krieg RAF Harrier gegen russische Schockdivisionen einzusetzen. Die DFS ersetzt hier Hosenträger und Gürtel mit günstigen Gürteln statt teurer Hosenträger. Ganz einfach. Während wir noch den feuerfesten Overall (GNSS) drüber tragen, der das Abrutschen aller Beinkleider verhindert. (die 3 km Landebahnen hätten wir gerne örtlichen Luftsportvereinen schenken können am Ende des Kalten Kriegs... ach ja, was haben die nochmal mit den VORs zu tun...)

2) Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten schlicht nicht in der Lage war günstige RNAV Anflüge (siehe USA) zu ermöglichen und

Wir haben uns in der Tat todbürokratisiert in vielen Feldern. Trotzdem kein Grund, nicht 1/3 der VORs abzuschalten. Warum das nur die Franzosen und Amerikaner machen...

3) es keine belastbaren Daten zu den Betriebskosten die hier ständig in der Diskussion angeführt und herbeierfunden werde gibt. Es werden VORs abgebaut um Platz für Windräder zu machen. Persönlich finde ich das nicht richtig.

Und wir anderen schon.

Keiner der genannten Punkte ist auf meine Argumente eingegangen, hat diese entkräftet oder neue Daten geliefert. Einfach weiter "irgendwie rumreden dass ein VFR Flieger kein VOR nutzen soll - und IFR Verkehr die sowieso dumm findet".

Deine Argumente sind allesamt als nicht stichhaltig widerlegt worden. Von Leuten, die Flugsicherheit schätzen, Bürokratismus und Verschwendung hassen, und alle selbst fliegen.

Wenn du noch ein paar Zahlen aus einem längeren Fred rausfriemeln magst:

https://www.euroga.org/forums/maintenance-avionics/1971-operating-cost-to-the-airport-of-vor-dme-ndb-or-ils-and-lpv?page=3

26. Dezember 2021: Von Dominic L_________ an Sven Walter

Mal eine andere Sache: grundsätzlich müssen die GPS-Satelliten ja nicht um die Erde kreisen. Soweit ich das System verstehe, ist das natürlich günstig, da man sie exzellent empfangen kann, aber theoretisch könnten es auch Bodenstationen sein. Natürlich habe ich keine Ahnung, was so eine Bodenstation im Vergleich zu einem Satelliten kostet, aber wenn man Angst hat, dass die Satelliten mal spontan ausfallen (oder ausgefallen werden), könnte man theoretisch überlegen, zumindest ein Mindestmaß an Navigation von Boden aus zu ermöglichen, vorzugsaweise mit Sendern an den großen Flughäfen, die dann auch für den Anflug genutzt werden können.

Ich denke, es ist technisch möglich, wird aber nicht genutzt. Die Möglichkeit kann man sich trotzdem offen halten. Es wäre vor allem attraktiv, wenn es kostengünstig und wenig fehler- und störanfällig wäre.

Ob man von den Amis unabhängiger werden sollte, ist ein bisschen die Frage. Soalnge alle ein System nutzen, ist der Anreiz, dem anderen was kaputt zu machen, gering, weil man sich ins eigene Fleisch schneidet. Würden mehrere Nationen über ein wirklich autark funktionierendes System verfügen, könnte das Bestrebungen, dem anderen mal einen Satelliten abzuschießen, begünstigen.

26. Dezember 2021: Von Alexander Patt an Dominic L_________
Es gibt ja durchaus auch andere Systeme, z.B. Galileo, GLONASS, Beidou
26. Dezember 2021: Von Lui ____ an Dominic L_________
Mal eine andere Sache: grundsätzlich müssen die GPS-Satelliten ja nicht um die Erde kreisen. Soweit ich das System verstehe, ist das natürlich günstig, da man sie exzellent empfangen kann, aber theoretisch könnten es auch Bodenstationen sein. Natürlich habe ich keine Ahnung, was so eine Bodenstation im Vergleich zu einem Satelliten kostet, aber wenn man Angst hat, dass die Satelliten mal spontan ausfallen (oder ausgefallen werden), könnte man theoretisch überlegen, zumindest ein Mindestmaß an Navigation von Boden aus zu ermöglichen, vorzugsaweise mit Sendern an den großen Flughäfen, die dann auch für den Anflug genutzt werden können.

> Du meinst fix installierte Funknavigationsanlagen am Boden? Sowas wie VORs?
26. Dezember 2021: Von Lui ____ an Sven Walter
Die DFS hat ein Budget von 1 Mrd EUR. Deinem Verlinkten Thread entnehme ich 100 k EUR Kosten pro VOR pro Jahr. D.h., alle VORs (50) machen 0.5% des Budgets aus; eine Reduktion um 30% ganze 0.13%.
Wir zahlen jedes Jahr 9 Mrd an die GEZ. Was ist denn das für eine unsinnige Rechnung dass die Bundesrepublik Deutschland sich aus Kostengründen keine 5 Mio im Jahr für VORs leisten kann?
26. Dezember 2021: Von Achim H. an Dominic L_________ Bewertung: +4.00 [4]

aber theoretisch könnten es auch Bodenstationen sein

Aus diesem Grund ist DME das offizielle Backup-System für GNSS in Europa und es werden DME-Stationen aufgebaut. Gegenüber VORs sind sie billig in Anschaffung und Unterhalt und haben wenig Flächenverbrauch. Diese Entscheidung wurde schon vor längerer Zeit politisch getroffen und sie ist auch technisch einwandfrei.

Die kommerzielle Luftfahrt kann aus 3 DMEs die Position und Höhe bestimmen und die GA auch wenn sie will aber das ist weniger wichtig, denn als Backup für GNSS gibt es den Flugfunk mit Primär- und Sekundärradar, welches entgegen früherer Planungen beibehalten werden soll.

Wer ein bisschen was von der Materie versteht, erkennt warum VORs nur noch eine Zukunft in der Nische haben.

26. Dezember 2021: Von Nicolas Nickisch an Dominic L_________

Ich kann mich erinnern, daß vro inzwischen 6 oder 7 Jahren ein Artikel über die Verfügbarkeit von GPS erschien.

Anlass war wenn ich mich recht erinnere, daß einige )alte) Satellitzen des GPS kaputt gingen, gleichzeitig Verzögerungen durch technische Probleme und Fehlstarts bei den neuen Satelliten (GPS Block III?) entstanden und Galileo sowieso nicht in die Puschen kam.

Ob GLONASS und Beidou dabei eine Rolle spielten kann ich mich gar nicht mehr erinnern

Letztlich wurden 2 mögliche Szenarien gezeichnet: Entweder ein totaler Mangel an nutzbaren Satelliten mit der Konsequenz, Navigation lokal einzuschränken (durch Bahnänderungen wenn ich mich recht erinnere) oder aber ein absolutes Überangebot an präziser Navigation durch rechtzietigen Ersatz der GPS-Satelliten, Galileo in Funktion und Beidou und GLONASS.

Das letztere ist wohl eingetreten.

In dem Artikel wurde auch vorgerechnet, daß es wirtschaftlicher Overkill ist so viele System parallel zu betreiben, da man mit vielen Satelliten trotzdem die Präzision nicht beliebig steigern kann.

Mittleweile kann wohl jedes Smartphone GPS, GALILEO, GLONASS und Beidou nutzen, aber was ist mit den paar Gerätetypen in unseren Fliegern?

Für die GNS-reihe dürfte GALILEO wohl keine Option sein, GTN?

Kann man eigentlich den Geräten beliebige externe Quellen anschliessen? Ich denke da an di uBlox-module und viele andere Hersteller. Alle dürften gemeinsam haben, daß sie die Faten über serielle Schnittstelle im NMEA-Format liefern.

26. Dezember 2021: Von Wolfgang Lamminger an Lui ____ Bewertung: +1.00 [1]

interessant zu beobachten, wie Du hier einerseits Fakten verlangst, andererseits Dich vortrefflich darauf verstehst, durch Weglassen von Informationen, Dinge zu verdrehen :-o

Im Originaltext steht:

... $113k/year for a VOR.

One might assume that like a lot of things in aviation it is going to cost 2x as much in Europe. ...

d. h. also:

113.000 US-$ x 2 = 226.000 US-$, zudem der Text aus 2014 stammt, darf man sicher noch Mal mindestens ca. 10 - 15 % dazurechnen, d. h. also, dass der Betrieb einer VOR-Bodenstation vermutlich um die 220.000 - 230.000 EUR jährlich kostet...

Weitere Antworten auf Deine Posts von gestern und heute scheinen mir nicht sinnvoll, da mir Deine Argumente zuweit von der Realtität entfernt sind...

26. Dezember 2021: Von Andreas KuNovemberZi an Lui ____ Bewertung: +1.00 [1]

Das ist einfach relativ teure VORkriegstechnik.
Sie wird verschwinden.

26. Dezember 2021: Von Lui ____ an Wolfgang Lamminger

Was waren denn meine Argumente?

  • Dass ich die Kostenersparnis aus dem Abbau der VORs in keinem Verhätnis sehe ist kein Argument sondern eine Meinung.
  • Dass mit dem Abbau von VORs und dem Ersatz durch DMEs vielen Flugzeugen schlicht eine bodengestützte Navigationsmöglichkeit entfällt ist kein Argument sondern ein Fakt. Wie viele GA Flugzeuge haben denn 3 DME Empfänger oder was an Board?
  • Dass ich persönlich (anders als Du) VORs nutze ist kein Argument sondern meine persönliche Präferenz
  • Dass die (aller-allermeisten) GNSS Systeme in Europa auf GPS angewiesen sind das von Amerikanern betrieben wird ist kein Argument sondern ein Fakt

Ich respektiere ja, dass DU (und einige andere) VORs für Unnütz halten. Was genau waren denn meine Argumente die Du widerlegen willst? Sags mir, Wolfgang. Soll ich jetzt einen Beitrag mit einer random Schätzung aus irgendeinem Forum für bare Münze nehmen was die Betriebs- und Installationskosten von Funknavigationsanlagen angeht?

26. Dezember 2021: Von Lui ____ an Andreas KuNovemberZi Bewertung: +1.00 [1]

Ja, das mag ja sein. Oder halt dann doch wieder nicht ;-)

Viel wichtiger wäre eigentlich endlich das Verbot für Avgas 100LL durchzusetzen. DAS ist echte Vorkriegstechnik die die Menschen und Anwohner von Flughäfen vergiftet. Siehe: https://www.scientificamerican.com/article/lead-in-aviation-fuel/

Hoffentlich wird hier die neue Regierung endlich tätig.

26. Dezember 2021: Von Lui ____ an Wolfgang Lamminger

Ich biete Dir einfach einen fairen Deal an: ich verzichte auf meine VORs komplett. Damit spart dann die BRD so zwischen 5-10 Mio EUR ein und kann mehr Windräder bauen -> wir haben mehr Geld im Staatssäckchen und schützen die Umwelt (darum ging es doch hier immer - altriustisches Denken).

Im Gegenzug schaffen wir bleihaltiges Flugbenzin ab und besteuern Jet A1 entsprechend dem CO2 Ausstoss. Das ist auch gut für die Umwelt und steigert ebenfalls die Steuereinnahmen. Im Jahr 2022 wird doch KEINER mehr der Meinung sein können, dass bleihaltiges Benzin den Mitmenschen zuzumuten ist und es ok ist, dass der Familienvater an der Tankstelle für seinen Renault auf der Weg zur Arbeit besteuert wird, der Oligarch in seinem Learjet aber kostenfrei CO2 in die Luft bläst.

Bei soviel Progressivität und zukunftsgerichtetem Denken wäre wahrscheinlich sogar Wolff am Start - oder? :-)

26. Dezember 2021: Von Wolff E. an Lui ____ Bewertung: +1.00 [1]
Was mich viel mehr interessieren würde, Lui, was du fliegst, welchen Job du hast und wie alt /jung du bist....
26. Dezember 2021: Von Sven Walter an Lui ____ Bewertung: +2.00 [2]

Die DFS hat ein Budget von 1 Mrd EUR. Deinem Verlinkten Thread entnehme ich 100 k EUR Kosten pro VOR pro Jahr. D.h., alle VORs (50) machen 0.5% des Budgets aus; eine Reduktion um 30% ganze 0.13%.
Wir zahlen jedes Jahr 9 Mrd an die GEZ. Was ist denn das für eine unsinnige Rechnung dass die Bundesrepublik Deutschland sich aus Kostengründen keine 5 Mio im Jahr für VORs leisten kann?

Kurzantwort/ "executive summary":

Die BRD sollte sich diese 5 mio ebensowenig leisten wie die DB sich Heizer auf einer E-Lok leisten sollte.

Langantwort:

Wenn 3 k € das Jahresbudget des dt. Durchschnittspiloten ist (alle Lizenzen...), können von 5 mio eingespartem Geld über 1500 Leute ein Jahr lang fliegen gehen... Wenn man RNAVs wie im FAA-land macht, sind es sogar 500 RNAV-Approaches. Wir haben nur 700 Plätze. Und bekommen 20 k € Zuschuss von der europäischen Satellitenbehörde für die Einrichtung.

Wolffs Frage ist absolut berechtigt, also: Wenn die GEZ und die DFS mit dem Budget so umgehen würden wie die FAA, hätten wir nicht ARD & ZDF bei Olympia und Fußball-WM/-EM, sondern das würde wie auch die Pilcherfilme auf Sat.1 und RTL laufen, nebst Eurosport. Stattdessen hätten wir für die 9 mia € ein Korrespondentennetzwerk, wo der geneigte Reporter über besseres Leben im Ausland mit Sachverstand berichten würde, die DFS noch mehr Remote Tower nutzen würde, die Lufträume grenzüberschreitend besser organisiert würden, die Frequenzen einheitlich vergeben würden (nennt man Hochzonung von Aufgaben, wenn die Kompetenz eine Ebene höher sachnäher oder effektiver ist) etc.

Japaner nennen es kaizen. Überall ständig verbessern. Hab's mal irgendwann überschlagen, ist schon eine Weile her, dafür aber mal so als Hausnummer: Über Avgasverkauft haben wir ein GA Mineralölsteuerertrag von 20 oder 30 mio € per anno. 5 mio sparen ist also ca. 20% des Steueraufkommens in dem Bereich. Wäre es eine Abgabe, die Steuersenkung wollte ich sofort haben.

26. Dezember 2021: Von Lui ____ an Sven Walter
Hast ja Recht - die viel wichtigeren Hebel sind: bleihaltiges Avgas verbieten und JetA1 entsprechend dem CO2 Ausstoss besteuern.
Weniger Aufwand und mehr nutzen für die Allgemeinheit. Kann man direkt an einem Tag erlassen. Ich denke dafür wirst Du dich genauso stark einsetzen.
26. Dezember 2021: Von Sven Walter an Lui ____
Nein.
26. Dezember 2021: Von Lui ____ an Sven Walter
Kaizen? Ständig verbessern? Japan? Ahhh, das ist einfach immer nur so wie es Dir in den Kram passt.
26. Dezember 2021: Von Wolff E. an Lui ____ Bewertung: +3.00 [3]
Lui, du versuchst immer auf Fragen auszuweichen oder lässt sie einfach unbeantwortet. Bis jetzt hast du den "Zusammenhang" zwischen GPS und abschalten der VOR in Bezug auf Luftraumverstoessen genau so wenig beantwortet wie meine Frage, was du fliegst, wie alt du bist bzw was du beruflich machst. Deine Aussage das Menschen, die Alternativen haben und nicht deiner Meinung sind, du diese nicht magst, rundet das ganze Bild von dir nach unten ab. Dann einfach sagen, Avgas verbieten, lässt vermuten, du fliegst irgendeinen Rotax mit MOGAS und die AVGAS Flieger sind dir egal (was zu deinem Egoismus und Ignoranz zu passen scheint). Avgas verbieten würde ohne Ersatz, den es noch nicht gibt, einen großen Teil der GA Flugzeuge unbrauchbar machen, was dir sehr offensichtlich egal ist, nennt man auch indirektes Netzverschmutzen und mangelnde Solidarität. Wenn man die VOR abschalten würde, fängst du mit dem Kauf eines 25 Jahre altem GNS 430 an, um wieder navigieren zu können. GPS gibt es etwas billiger, erst recht für Rotax Flieger und Motorsegler. Lange war in diesem Forum Ruhe, Konsens oder gute Diskussionskultur mit Weitsicht. Die paar Störenfriede und Querdiskutierer sind weiter gezogen, weil sie feststellen mussten, sie sind hier falsch und eckten immer wieder an.
26. Dezember 2021: Von Lui ____ an Wolff E.

Lui, du versuchst immer auf Fragen auszuweichen oder lässt sie einfach unbeantwortet. Bis jetzt hast du den "Zusammenhang" zwischen GPS und abschalten der VOR in Bezug auf Luftraumverstoessen genau so wenig beantwortet wie meine Frage, was du fliegst, wie alt du bist bzw was du beruflich machst.

VORs sind bodengestützte Funknavigationsanlagen mit deren Hilfe ich meine Position bestimmen kann. Viele VORs um die Region Köln/Bonn (u.a. COL ), Düsseldorf und Essen liegen nicht "beliebig irgendwo" sondern haben einen gewissen Bezug zur Luftraumstruktur. Auch wenn ich jetzt auch kein VOR angewiesen bin nutze ich sie persönlich gerne in der Navigation.

Ich bin jung genug, dass mich der Klimawandel interessiert und alt genug, dass ich nicht gleich jede Redundanz über Bord werfe.

Deine Aussage das Menschen, die Alternativen haben und nicht deiner Meinung sind, du diese nicht magst, rundet das ganze Bild von dir nach unten ab.

Wolfii, ich habe genau das Gegenteil gesagt: Leute die ständig meinen alles besser zu wissen und allen alles vorschreiben wollen sind jetzt nicht gerade sympathisch. Ich spreche mich für Redundanz und Wahlmöglichkeiten aus. Du kannst ja gerne abfällig auf alle VFR, Kartenflieger und VOR-Nutzer herabblicken. Was ist denn mit Leuten falsch die keine Alternativen außer Ihrer eigenen Meinung akzeptieren? Verbiete ich dir in Europa das GPS und schaffe es ab?

Deine Antwort:

Was mit den Leuten falsch ist, die ausser ihren eigenen Meinungen keine Alternative akzeptieren? Oh weh, da fällt mir nix gutes über diese Menschen ein. Ewig gestrige, lycoming ist ein moderner Motor, bleifreies Benzin braucht keiner, Katalysator ist unnötig, Farbfernseher sind überbewertet, Airbags braucht man nicht wenn man vorsichtig fährt, Pencelin reicht völlig bei infektionen....

Dann einfach sagen, Avgas verbieten, lässt vermuten, du fliegst irgendeinen Rotax mit MOGAS und die AVGAS Flieger sind dir egal (was zu deinem Egoismus und Ignoranz zu passen scheint). Avgas verbieten würde ohne Ersatz, den es noch nicht gibt, einen großen Teil der GA Flugzeuge unbrauchbar machen, was dir sehr offensichtlich egal ist, nennt man auch indirektes Netzverschmutzen und mangelnde Solidarität. Wenn man die VOR abschalten würde, fängst du mit dem Kauf eines 25 Jahre altem GNS 430 an, um wieder navigieren zu können. GPS gibt es etwas billiger, erst recht für Rotax Flieger und Motorsegler.

Also ich verstehe Eure Argumentationskette leider gar nicht. Aber das ist wahrscheinlich das was man aus diesem Forum dann wiederum mitnimmt: A320 fliegen und sich als Umweltschützer positionieren passen hier öfter zusammen.

Ich schließe mich jetzt also Sven an wenn ich sage "gut, dass Argument mit der Steuerverwerschwendung und dem Beitrag zum Klimaschutz akzeptiere ich, ich verzichte auf meine VORs" bin dann aber ein Nestbeschmutter wenn ich darauf hinweise, dass es in der GA in Bezug auf versteckte Reichensubvention und Umweltverschmutzung deutlich größere Baustellen gibt? Oder anders formuliert: es ist in deiner Welt komplett ok, dass ich mein VOR nicht mehr nutzen weil es gut für Umwelt und das Staatssäckle ist. Aber Veränderung, die auch dich betrifft und der Gesellschaft etwas gutes tut geht nicht? Ich fliege Lycoming und mit MoGas STC. Bis zur CO2 Abgabe, die die Bundesregierung dieses Jahr eingefürht hat habe ich meinen Klimaschaden durch CO2 Initiativen korrigiert.

Du legst Dir doch die Argumente immer zurecht wie sie Dir passen. Ich bin ja offen: ja gut, schalte die VORs ab - aber wenn man es ernst meint mit Steuerersparnis und Umweltschutz, dann geht doch bitte auch die anderen noch viel größeren Themen ernst an.

Lange war in diesem Forum Ruhe, Konsens oder gute Diskussionskultur mit Weitsicht. Die paar Störenfriede und Querdiskutierer sind weiter gezogen, weil sie feststellen mussten, sie sind hier falsch und eckten immer wieder an.

Mein Wunsch zur Abschaffung von verbleitem Benzin ist dann was? Mangelnde Weitsicht?

Also im Ernst, Wolff, ich habe mich hier als VOR Nutzer geoutet, meine persönliche Präferenz die Infrastruktur zu erhalten ausgedrückt und werde dann angemacht. Es ist Dir also nicht möglich zu akzeptieren, dass ich in meinem kleinen MoGas Flieger einfach dumme Freude daran habe COL, WYP oder sonst ein VOR anzufliegen und eine Abschaltung nicht toll finde? Soviel Toleranz bringst Du nicht auf? Und ich bin der asoziale Nestbeschmutzer?

26. Dezember 2021: Von Sven Walter an Lui ____

Nennt man Vernunftbegabung.

26. Dezember 2021: Von Sven Walter an Lui ____
Wunderbar, du hast es eingesehen, Fred erledigt.

Abgassubstitution und JetA1 besteuern? Whataboutism, daher bitte neuer Fred.

Schick.
26. Dezember 2021: Von Michael Höck an Lui ____ Bewertung: +4.00 [4]

"Ich bin jung genug, dass mich der Klimawandel interessiert"

Laufen VORs eigentlich mit Grünstrom ?

26. Dezember 2021: Von Wolff E. an Lui ____ Bewertung: +2.00 [2]
Und wieder nur ausweichen auf Fragen oder verdre. In der Politik wäre das bestimmt gefragt, aber in einem Fachforum? Jemand, der Alternativen vorschlägt interpretierst du dann negativ? Interesanter Gedankengang.
26. Dezember 2021: Von Lui ____ an Wolff E.
Welche Frage habe ich denn nicht beantwortet? Dass ich in einem Fachforum jetzt meine Einkommensverhältnisse nicht offen lege muss man mir nicht vorhalten.
Ich akzeptiere ja dass GPS dem VOR überlegen ist. Ich nehme ja zur Kenntnis, dass mit Deinem Bestreben VORs abzuschalten meine Funknavigationsausrüstung wertlos wird. Wenn ich ein Zyniker wäre würde ich fast sagen: “naja, nicht so schlimm, wenn verbleiter Sprit verboten wird gibts ein Haufen Avionik für nen Appel und ein Ei”. Aber ich bin kein Zyniker. Also was genau passt Dir denn jetzt nicht?
26. Dezember 2021: Von Dominic L_________ an Lui ____ Bewertung: +1.00 [1]

Wieso wird dadurch Deine Ausrüstung wertlos? ILS kann man damit doch immer noch abfliegen und das ist ja wohl ohnehin der wichtigere Nutzen / Redundanzgrund gegenüber GPS. Zum Flughafen hin komme ich ohnehin auch mit Radar, aber wie komme ich ohne GPS ansonsten runter? Da liegt doch die Gefahr von GPS-Problemen: Dass ich plötzlich in/über den Wolken hänge und nichts geht mehr.


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