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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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18. Dezember 2021: Von Lui ____ an Peter Klant
Peter,

Es gibt nunmal Piloten, die eben VORs nutzen und das gelernte Wissen und die Möglichkeiten die einem in der Ausbildung vermittelt werden auch nutzen.

Es mag sein dass Du das anders siehst. Gut, aber gibt halt auch andere Meinungen. Ja, ich hab auch noch nen Straßenatlas für den Fall der Fälle im Auto. Es gibt Konzepte die nennen sich “Redundanz” oder “Plan B”. In der Fliegerei, bei Investitionsentscheidungen, im Berufsleben. Die Evolution hat uns gelehrt, dass es Individuen die nicht robust gegen (unvorhersehbare extrem-) Ereignisse reagieren können gern mal den kürzeren ziehen.

FIS als Backup für ein Ausfall der Navigation? Ernsthaft? Leute die so denken sollten besser keine Flüge antreten - FIS wird doch bei nem Ausfall keinen 800 VFR Fliegern irgendwie helfen können.

Und sorry, aber ich wette das ein großer Teil an (VFR) Fliegern ganz schön dumm schauen wenn plötzlich das Skydemon ausfällt. Gegeben der durchaus komplexen Luftraumstrukturen die wir in Deutschland erleben fühlen ich mich mit VORs in so einem Fall noch einmal abgesichert.

Aber danke für deine Belehrungen. Ich nutze VORs, ich find sie sinnvoll. Deine Argumente sind nicht überzeugend.
18. Dezember 2021: Von Tobias Schnell an Lui ____ Bewertung: +5.00 [5]

Die Evolution hat uns gelehrt, dass es Individuen die nicht robust gegen (unvorhersehbare extrem-) Ereignisse reagieren können gern mal den kürzeren ziehen

Du meinst ein "Extremereignis" wie ein GPS-Ausfall auf einem VFR-Flug? Da fallen mir nur äußerst wenige Szenarien ein, in denen die Evolution zuschlagen könnte. Und ob einen dann unbedingt ein VOR rettet?

Natürlich spricht überhaupt nichts dagegen, VOR's zu benutzen. Aus Spaß, wenn's gerade passt, oder auch um in Übung zu bleiben.

Aber diese Infrastruktur alleine als Backup für GPS-Outage bei VFR-Flügen vorzuhalten, passt halt nicht mehr in die Zeit.

18. Dezember 2021: Von Lui ____ an Tobias Schnell
Wenn Du mir transparent darstellen kannst was :
1) Der Betrieb der VORs kostet
2) Der Abbau der VORs und die Installation und Instandhaltung der DMEs (genau DARUM geht es in dem Artikel)
3) Die Kosten in der GA für eine Umrüstung auf GPS weil halt manche VFR Flüge sonst nicht mehr erlaubt sind

Kosten können wir sachlich reden. Ansonsten sind diese Argumente und Vorschläge genauso politische Meinungsmacherei die nicht durchdacht oder durchgerechnet ist wie so vieles…
18. Dezember 2021: Von Tobias Schnell an Lui ____ Bewertung: +7.00 [7]

FIS als Backup für ein Ausfall der Navigation? Ernsthaft? Leute die so denken sollten besser keine Flüge antreten

Wow. Ganz schön laut gebrüllt. Ich dachte, Du wolltest sachlich diskutieren?

Nur mal zu Einordnung (auch wenn es hier ja um VFR-Fliegerei geht): IFR-Fliegerei in Europa ist RNAV-only, und die leichte GA stellt dies praktisch ausschließlich per GPS dar. Wenn das ausfällt, kannst Du Deinen Flugplan und Deine Freigabe nicht mehr einhalten (egal, wie viele VOR-Empfänger Du an Bord hast) und die Unterstützung durch ATC ist das erste und wichtigste Backup dafür. Wenn das aus irgendeinem Grund nicht geht (z.B. nach Funkausfall) und man sich mittels konventioneller Navigation auf einem ungeplanten Flugweg an den Boden basteln muss, ist das ein waschechter Notfall.

Heißt das, ich sollte "besser keine IFR-Flüge antreten"?

Bei VFR-Flügen dürfte der Ausfall jeglicher Navigation höchstens mehr oder weniger unbequem sein, aber im Regelfall keine Gefahr für Leib und Leben darstellen. Natürlich ist es vollkommen legitim und umsichtig, in so einem Fall dann auch ATC einzubinden. Und da wird Dir selbstverständlich auch geholfen - das Szenario mit den "800 Flugzeugen" ist vollkommen übertrieben (and you know it...).

18. Dezember 2021: Von Lui ____ an Tobias Schnell
Ich habe von VFR Flügen gesprochen. Du hast das in meinem Beitrag gesehen und drehst mit die Worte um Mund um. Im gleichen Satz - den Du dir bequem einfach zurecht gestutzt hast - schreibe ich ja “ FIS wird doch bei nem Ausfall keinen 800 VFR Fliegern irgendwie helfen können. ”

Mir war nicht klar, dass sich in Deutschland der IFR Verkehr auf FIS abspielt. Und gut, dass IFR in Deutschland ohne GPS nicht mehr möglich ist - war mir nicht klar.

Warum Du mir jetzt die Worte im Mund verdrehst, dass ich (durchaus der Meinung bin), dass ein VFR Flieger der OHNE FIS (darum und genau darum ging es nämlich im Beitrag zuvor - FIS als Backup zur Navigation zu nutzen wenn Skydemon ausfällt) nicht navigieren kann wenn sein GPS ausfällt seinen Flug nicht antreten soll: ja, das ist nicht laut gebrüllt sondern richtig.

Und nochmal: es geht hier darum, dass VORs abgebaut werden (in der Fläche) und durch DMEs ersetzt werden um Platz für Windräder zu machen. Die Diskussion die hier gerne von einigen geführt wird ist einfach eine unsachliche rumpolitisierei zu persönlichen Präferenzen im IFR Glascockpit. So sollten keine Entscheidungen getroffen werden.

1) Was kosten VORs im Betrieb
2) Was kostet der Abbau der VORs und die Installation der DMEs
3) Was kostet es die GA um diesen Änderungen Rechnung zu tragen

-> Keiner ging auf diese Fragen ein, die aber genau im Kern des DFS Artikels stand auf den auch keiner eingeht; stattdessen erfindet man lieber irgendwelche Hypothesen rum “wenn die VORs weg sind haben wir endlich RNAV Approaches überall…”
18. Dezember 2021: Von Dominic L_________ an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Obwohl ich ganz Deiner Meinung bin, muss man natürlich anführen, dass VFR-Flüge teilweise unter der MVA durchgeführt werden können und die Hilfe dadurch nicht garantiert werden kann, während sie bei IFR garantiert ist.

Dafür ist aber die Art der Hilfe, die ein VFR-Flieger braucht und erwarten kann, eine andere. Er braucht nur seine ungefähre Position und das war es dann grundsätzlich. Er schaut weiterhin selber raus und fliegt weder gegen andere Flugzeuge noch gegen Berge. Die Navigation unterliegt keinen Mindestanforderungen bezüglich Genauigkeit, weder lateral noch vertikal.

Das ist schon etwas Anderes, als die Einhaltung von Abständen zu überwachen und Leute zu dirigieren, damit die in günstiger Reihenfolge irgendwo ankommen, mit Steig- und Sinkflug. Ja, man kann auch keine 800 Positionsinfos abgeben, aber man kann ja auch mal realiatisch bleiben. Es würde problemlos gehen!

Ich verstehe nicht, warum so viele Leute so bissig sind, wenn andere eine Aufgabe anders lösen als sie selber. Ich denke, man kann sich auf viele Arten behelfen bei der Navigation und JEDE dieser Möglichkeiten kann man verbocken oder gewissenhaft nutzen.

Übrigens meine ich, dass auch Skydemon immer noch nützlich ist, selbst ohne GPS. Immerhin hat man ja dann immer noch eine Karte mit der geplanten Route dabei. Das ist doch immer noch so gut wie jede Papierkarte. Da kann ich mir auch die VOR-Frequenzen raus suchen. Und ich kann mir auch direkt Kurse zu anderen Dingen anzeigen lassen, wie beispielsweise einem markanten See oder einer Stadt - genau wie mit der Papierkarte (die ich übrigens tatsächlich immer einigermaßen aktuell mitführe). Man spart sich halt, im Cockpit mit dem ollen Dreieck rumfuhrwerken zu müssen. Ich meine, mit Skydemon geht alles schneller als mit der Papierkarte, weswegen man MEHR nach draußen sehen kann, was ja ohnehin Sinn macht, denn irgendwie fliegt man doch VFR, um raus zu sehen, oder? Aber wenn jemand lieber die Karte nutzt, soll er das doch machen. Billiger ist es allemal und was soll man sich deswegen streiten?


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