aber theoretisch könnten es auch Bodenstationen sein

Aus diesem Grund ist DME das offizielle Backup-System für GNSS in Europa und es werden DME-Stationen aufgebaut. Gegenüber VORs sind sie billig in Anschaffung und Unterhalt und haben wenig Flächenverbrauch. Diese Entscheidung wurde schon vor längerer Zeit politisch getroffen und sie ist auch technisch einwandfrei.

Die kommerzielle Luftfahrt kann aus 3 DMEs die Position und Höhe bestimmen und die GA auch wenn sie will aber das ist weniger wichtig, denn als Backup für GNSS gibt es den Flugfunk mit Primär- und Sekundärradar, welches entgegen früherer Planungen beibehalten werden soll.

Wer ein bisschen was von der Materie versteht, erkennt warum VORs nur noch eine Zukunft in der Nische haben.

Ich kann mich erinnern, daß vro inzwischen 6 oder 7 Jahren ein Artikel über die Verfügbarkeit von GPS erschien.

Anlass war wenn ich mich recht erinnere, daß einige )alte) Satellitzen des GPS kaputt gingen, gleichzeitig Verzögerungen durch technische Probleme und Fehlstarts bei den neuen Satelliten (GPS Block III?) entstanden und Galileo sowieso nicht in die Puschen kam.

Ob GLONASS und Beidou dabei eine Rolle spielten kann ich mich gar nicht mehr erinnern

Letztlich wurden 2 mögliche Szenarien gezeichnet: Entweder ein totaler Mangel an nutzbaren Satelliten mit der Konsequenz, Navigation lokal einzuschränken (durch Bahnänderungen wenn ich mich recht erinnere) oder aber ein absolutes Überangebot an präziser Navigation durch rechtzietigen Ersatz der GPS-Satelliten, Galileo in Funktion und Beidou und GLONASS.

Das letztere ist wohl eingetreten.

In dem Artikel wurde auch vorgerechnet, daß es wirtschaftlicher Overkill ist so viele System parallel zu betreiben, da man mit vielen Satelliten trotzdem die Präzision nicht beliebig steigern kann.

Mittleweile kann wohl jedes Smartphone GPS, GALILEO, GLONASS und Beidou nutzen, aber was ist mit den paar Gerätetypen in unseren Fliegern?

Für die GNS-reihe dürfte GALILEO wohl keine Option sein, GTN?

Kann man eigentlich den Geräten beliebige externe Quellen anschliessen? Ich denke da an di uBlox-module und viele andere Hersteller. Alle dürften gemeinsam haben, daß sie die Faten über serielle Schnittstelle im NMEA-Format liefern.

interessant zu beobachten, wie Du hier einerseits Fakten verlangst, andererseits Dich vortrefflich darauf verstehst, durch Weglassen von Informationen, Dinge zu verdrehen :-o

Im Originaltext steht:

... $113k/year for a VOR.

One might assume that like a lot of things in aviation it is going to cost 2x as much in Europe. ...

d. h. also:

113.000 US-$ x 2 = 226.000 US-$, zudem der Text aus 2014 stammt, darf man sicher noch Mal mindestens ca. 10 - 15 % dazurechnen, d. h. also, dass der Betrieb einer VOR-Bodenstation vermutlich um die 220.000 - 230.000 EUR jährlich kostet...

Weitere Antworten auf Deine Posts von gestern und heute scheinen mir nicht sinnvoll, da mir Deine Argumente zuweit von der Realtität entfernt sind...

Das ist einfach relativ teure VORkriegstechnik.
Sie wird verschwinden.

Was waren denn meine Argumente?

• Dass ich die Kostenersparnis aus dem Abbau der VORs in keinem Verhätnis sehe ist kein Argument sondern eine Meinung.
• Dass mit dem Abbau von VORs und dem Ersatz durch DMEs vielen Flugzeugen schlicht eine bodengestützte Navigationsmöglichkeit entfällt ist kein Argument sondern ein Fakt. Wie viele GA Flugzeuge haben denn 3 DME Empfänger oder was an Board?
• Dass ich persönlich (anders als Du) VORs nutze ist kein Argument sondern meine persönliche Präferenz
• Dass die (aller-allermeisten) GNSS Systeme in Europa auf GPS angewiesen sind das von Amerikanern betrieben wird ist kein Argument sondern ein Fakt

Ich respektiere ja, dass DU (und einige andere) VORs für Unnütz halten. Was genau waren denn meine Argumente die Du widerlegen willst? Sags mir, Wolfgang. Soll ich jetzt einen Beitrag mit einer random Schätzung aus irgendeinem Forum für bare Münze nehmen was die Betriebs- und Installationskosten von Funknavigationsanlagen angeht?

Ja, das mag ja sein. Oder halt dann doch wieder nicht ;-)

Viel wichtiger wäre eigentlich endlich das Verbot für Avgas 100LL durchzusetzen. DAS ist echte Vorkriegstechnik die die Menschen und Anwohner von Flughäfen vergiftet. Siehe: https://www.scientificamerican.com/article/lead-in-aviation-fuel/

Hoffentlich wird hier die neue Regierung endlich tätig.

Ich biete Dir einfach einen fairen Deal an: ich verzichte auf meine VORs komplett. Damit spart dann die BRD so zwischen 5-10 Mio EUR ein und kann mehr Windräder bauen -> wir haben mehr Geld im Staatssäckchen und schützen die Umwelt (darum ging es doch hier immer - altriustisches Denken).

Im Gegenzug schaffen wir bleihaltiges Flugbenzin ab und besteuern Jet A1 entsprechend dem CO2 Ausstoss. Das ist auch gut für die Umwelt und steigert ebenfalls die Steuereinnahmen. Im Jahr 2022 wird doch KEINER mehr der Meinung sein können, dass bleihaltiges Benzin den Mitmenschen zuzumuten ist und es ok ist, dass der Familienvater an der Tankstelle für seinen Renault auf der Weg zur Arbeit besteuert wird, der Oligarch in seinem Learjet aber kostenfrei CO2 in die Luft bläst.

Bei soviel Progressivität und zukunftsgerichtetem Denken wäre wahrscheinlich sogar Wolff am Start - oder? :-)

Die DFS hat ein Budget von 1 Mrd EUR. Deinem Verlinkten Thread entnehme ich 100 k EUR Kosten pro VOR pro Jahr. D.h., alle VORs (50) machen 0.5% des Budgets aus; eine Reduktion um 30% ganze 0.13%.
Wir zahlen jedes Jahr 9 Mrd an die GEZ. Was ist denn das für eine unsinnige Rechnung dass die Bundesrepublik Deutschland sich aus Kostengründen keine 5 Mio im Jahr für VORs leisten kann?

Kurzantwort/ "executive summary":

Die BRD sollte sich diese 5 mio ebensowenig leisten wie die DB sich Heizer auf einer E-Lok leisten sollte.

Langantwort:

Wenn 3 k € das Jahresbudget des dt. Durchschnittspiloten ist (alle Lizenzen...), können von 5 mio eingespartem Geld über 1500 Leute ein Jahr lang fliegen gehen... Wenn man RNAVs wie im FAA-land macht, sind es sogar 500 RNAV-Approaches. Wir haben nur 700 Plätze. Und bekommen 20 k € Zuschuss von der europäischen Satellitenbehörde für die Einrichtung.

Wolffs Frage ist absolut berechtigt, also: Wenn die GEZ und die DFS mit dem Budget so umgehen würden wie die FAA, hätten wir nicht ARD & ZDF bei Olympia und Fußball-WM/-EM, sondern das würde wie auch die Pilcherfilme auf Sat.1 und RTL laufen, nebst Eurosport. Stattdessen hätten wir für die 9 mia € ein Korrespondentennetzwerk, wo der geneigte Reporter über besseres Leben im Ausland mit Sachverstand berichten würde, die DFS noch mehr Remote Tower nutzen würde, die Lufträume grenzüberschreitend besser organisiert würden, die Frequenzen einheitlich vergeben würden (nennt man Hochzonung von Aufgaben, wenn die Kompetenz eine Ebene höher sachnäher oder effektiver ist) etc.

Japaner nennen es kaizen. Überall ständig verbessern. Hab's mal irgendwann überschlagen, ist schon eine Weile her, dafür aber mal so als Hausnummer: Über Avgasverkauft haben wir ein GA Mineralölsteuerertrag von 20 oder 30 mio € per anno. 5 mio sparen ist also ca. 20% des Steueraufkommens in dem Bereich. Wäre es eine Abgabe, die Steuersenkung wollte ich sofort haben.

Lui, du versuchst immer auf Fragen auszuweichen oder lässt sie einfach unbeantwortet. Bis jetzt hast du den "Zusammenhang" zwischen GPS und abschalten der VOR in Bezug auf Luftraumverstoessen genau so wenig beantwortet wie meine Frage, was du fliegst, wie alt du bist bzw was du beruflich machst.

VORs sind bodengestützte Funknavigationsanlagen mit deren Hilfe ich meine Position bestimmen kann. Viele VORs um die Region Köln/Bonn (u.a. COL ), Düsseldorf und Essen liegen nicht "beliebig irgendwo" sondern haben einen gewissen Bezug zur Luftraumstruktur. Auch wenn ich jetzt auch kein VOR angewiesen bin nutze ich sie persönlich gerne in der Navigation.

Ich bin jung genug, dass mich der Klimawandel interessiert und alt genug, dass ich nicht gleich jede Redundanz über Bord werfe.

Deine Aussage das Menschen, die Alternativen haben und nicht deiner Meinung sind, du diese nicht magst, rundet das ganze Bild von dir nach unten ab.

Wolfii, ich habe genau das Gegenteil gesagt: Leute die ständig meinen alles besser zu wissen und allen alles vorschreiben wollen sind jetzt nicht gerade sympathisch. Ich spreche mich für Redundanz und Wahlmöglichkeiten aus. Du kannst ja gerne abfällig auf alle VFR, Kartenflieger und VOR-Nutzer herabblicken. Was ist denn mit Leuten falsch die keine Alternativen außer Ihrer eigenen Meinung akzeptieren? Verbiete ich dir in Europa das GPS und schaffe es ab?

Deine Antwort:

Was mit den Leuten falsch ist, die ausser ihren eigenen Meinungen keine Alternative akzeptieren? Oh weh, da fällt mir nix gutes über diese Menschen ein. Ewig gestrige, lycoming ist ein moderner Motor, bleifreies Benzin braucht keiner, Katalysator ist unnötig, Farbfernseher sind überbewertet, Airbags braucht man nicht wenn man vorsichtig fährt, Pencelin reicht völlig bei infektionen....

Dann einfach sagen, Avgas verbieten, lässt vermuten, du fliegst irgendeinen Rotax mit MOGAS und die AVGAS Flieger sind dir egal (was zu deinem Egoismus und Ignoranz zu passen scheint). Avgas verbieten würde ohne Ersatz, den es noch nicht gibt, einen großen Teil der GA Flugzeuge unbrauchbar machen, was dir sehr offensichtlich egal ist, nennt man auch indirektes Netzverschmutzen und mangelnde Solidarität. Wenn man die VOR abschalten würde, fängst du mit dem Kauf eines 25 Jahre altem GNS 430 an, um wieder navigieren zu können. GPS gibt es etwas billiger, erst recht für Rotax Flieger und Motorsegler.

Also ich verstehe Eure Argumentationskette leider gar nicht. Aber das ist wahrscheinlich das was man aus diesem Forum dann wiederum mitnimmt: A320 fliegen und sich als Umweltschützer positionieren passen hier öfter zusammen.

Ich schließe mich jetzt also Sven an wenn ich sage "gut, dass Argument mit der Steuerverwerschwendung und dem Beitrag zum Klimaschutz akzeptiere ich, ich verzichte auf meine VORs" bin dann aber ein Nestbeschmutter wenn ich darauf hinweise, dass es in der GA in Bezug auf versteckte Reichensubvention und Umweltverschmutzung deutlich größere Baustellen gibt? Oder anders formuliert: es ist in deiner Welt komplett ok, dass ich mein VOR nicht mehr nutzen weil es gut für Umwelt und das Staatssäckle ist. Aber Veränderung, die auch dich betrifft und der Gesellschaft etwas gutes tut geht nicht? Ich fliege Lycoming und mit MoGas STC. Bis zur CO2 Abgabe, die die Bundesregierung dieses Jahr eingefürht hat habe ich meinen Klimaschaden durch CO2 Initiativen korrigiert.

Du legst Dir doch die Argumente immer zurecht wie sie Dir passen. Ich bin ja offen: ja gut, schalte die VORs ab - aber wenn man es ernst meint mit Steuerersparnis und Umweltschutz, dann geht doch bitte auch die anderen noch viel größeren Themen ernst an.

Lange war in diesem Forum Ruhe, Konsens oder gute Diskussionskultur mit Weitsicht. Die paar Störenfriede und Querdiskutierer sind weiter gezogen, weil sie feststellen mussten, sie sind hier falsch und eckten immer wieder an.

Mein Wunsch zur Abschaffung von verbleitem Benzin ist dann was? Mangelnde Weitsicht?

Also im Ernst, Wolff, ich habe mich hier als VOR Nutzer geoutet, meine persönliche Präferenz die Infrastruktur zu erhalten ausgedrückt und werde dann angemacht. Es ist Dir also nicht möglich zu akzeptieren, dass ich in meinem kleinen MoGas Flieger einfach dumme Freude daran habe COL, WYP oder sonst ein VOR anzufliegen und eine Abschaltung nicht toll finde? Soviel Toleranz bringst Du nicht auf? Und ich bin der asoziale Nestbeschmutzer?

Nennt man Vernunftbegabung.

"Ich bin jung genug, dass mich der Klimawandel interessiert"

Laufen VORs eigentlich mit Grünstrom ?

Wieso wird dadurch Deine Ausrüstung wertlos? ILS kann man damit doch immer noch abfliegen und das ist ja wohl ohnehin der wichtigere Nutzen / Redundanzgrund gegenüber GPS. Zum Flughafen hin komme ich ohnehin auch mit Radar, aber wie komme ich ohne GPS ansonsten runter? Da liegt doch die Gefahr von GPS-Problemen: Dass ich plötzlich in/über den Wolken hänge und nichts geht mehr.