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2010,05,20,23,2946052
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Nicht nur Teile, sondern auch Menschen überleben Katastrophen dieser Art (flache Einflüge in Gelände bei niedriger Geschwindigkeit) regelmäßig.
Was haben Sie gegen den KOPP-Verlag? Die verlegen Bücher und Filme, die andere Verlage nicht verlegen. Aber sind es deswegen automatisch immer unwahre Inhalte? Also, von solchen Pauschal(vor)urteilen distanziere ich mich lieber. ;-)
Außerdem sage ich ja nicht, dass es wahr ist was sie schreiben. Ich sage nur, dass es diesen Artikel gibt. Tun Sie bitte nicht immer so, als wenn das alles meine Meinung ist. ;-) Ich weise nur darauf hin, mehr nicht!
Mal ganz abgesehen, dass sich eine solche Chffrierung auch wieder ändern lässt und damit für den Besitzer des vorhergehenden Dechiffriergerätes das wieder wertlos wird.
Nicht unbedingt.
Aber was ist denn nun mit den Schüssen aus dem Video? Was ist Ihre Meinung dazu? Wie kann man die erklären?
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Na, ganz so wie bei unserem bayerischen König Ludwig II. wirds wohl nicht gehen. Da rätselt man noch heute, 114 Jahre nach seinem Tod im Starnberger See, über so ziemlich alle Umstände.
Ob man Herrn Kasinzki mal ein Musical widmen wird, wie im Fall unseres Märchenkönigs, wird die Zukunft zeigen. Aber dank air data recorder und voice recorder wird sich die Wahrheit ziemlich genauso darstellen, wie mein folgender educated guess nahelegt:
Für den Flug nach Smolensk hatte sich die Crew einen selbstgestrickten FMS/GPS approach zurechtgemacht, mangels eines dort vorhandenen Anflugverfahrens, eine erwartungsgemässe Lösung.
Pünktlich war die andere Maschine mit den Journalisten losgeflogen und
hatte bei besseren Wetterbedingungen und der gleichen Navigationsmethode es in den Platz geschafft.
Das Präsidentenpaar kam später, inzwischen war der Nebel in Smolensk dichter geworden, was auch vom Tagesgang her erwartungsgemäß war. Der Druck auf die Crew wurde gewaltig. Den die Medienleute waren angekommen.Schließlich hatte man auf dem Flug die
meiste Zeit Erdsicht. Schönes Hochdruckwetter. Auch die Stadt war weitestgehend nebelfrei. Runter auf ein selbst festgelegtes Minimum, hoffend, doch genügend Sichtreferenzen für die Landung zu bekommen. Dabei auch der erst Monate vorher eingebauten, neuesten amerikanischen Avionik Suite trauend, die eine verlässliche Höhen- und Terrainwarnung gibt. Wohl nicht bedacht oder gewusst hat die
Crew, dass die Piste etwas höher liegt, als das Gelände im Anflug. Relativ zur Piste war man dadurch niedriger als beabsichtigt. Der eingeleitete go-around kam um wenige Sekunden zu spät und da war außerdem ein starker und höher gewachsener Baum. Ende! Übrigens gab es nur einen einzigen und zugleich letzten Anflug.
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Vielen Dank Herr Schorr.
Woher haben denn Sie die Details, über die Sie berichten? Ich habe bislang noch keine so endgültigen Aussagen (bezogen auf einen - vermutlich - noch fertig zu stellenden Unfallbericht) gefunden.
Die Maschine war offensichtlich nicht zu tief, sondern extrem viel zu tief gewesen, wenn ein einzelner Baum so eine Rolle gespielt haben dürfte. Im Gegensatz zu Nord-Kalifornien und Oregon, wo einzelne Sequoien bis zu 300 ft oder noch leicht darüber hoch werden, ist in unserer Gegend in der Regel schon bei gut 100 ft Ende der Fahnen- bzw. Fichtenstange. Der Flieger muss also bei der Baumberührung schon so tief gewesen sein, so hätte er am 9/11 auch das Pentagonloch grad noch knapp geschafft. Man fragt sich natürlich, warum ausgerechnet die große Regierungsmaschine derart improvisiert ausgestattet ist und die Crew offensichtlich mit dem Mäusekino auch noch vollständig überfordert bzw. nur mehr als ungenügend auf den aktuellen Status trainiert ist. Das sieht ja bezüglich des Vorbereitungsstandes der Crew und der Instrumente schon fast nach dem Absturz in Nassenwil aus.
Bezüglich des Kini beschwören Sie bitte lieber nichts, es gibt in Konservativ-Bayern noch ganze Heerscharen, welche hoffen, dass er wieder genau so heraussteigt wie er seinerzeit hineingestiegen ist. Jedenfalls gäbe das einen Wahnsinns-Push für die CSU, 70 % wären spielend zu erreichen. Das S würde dann natürlich verschwinden aus dem Parteilogo bzw. durch ein K ersetzt werden - Christlich Königliche Union.
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Zitat: "Für den Flug nach Smolensk hatte sich die Crew einen selbstgestrickten FMS/GPS approach zurechtgemacht, mangels eines dort vorhandenen Anflugverfahrens, eine erwartungsgemässe Lösung."
Sie wissen aber, dass es für den Platz offizielle Anflugverfahren gibt und dass das Minimum von 70 Metern auf 100 Meter angehoben war? Sie kennen auch die Anflugkarten, die man in anderen Foren einsehen konnte? Ich meine nur, wenn Sie solche Behauptungen aufstellen, werden Sie ja wohl gut informiert sein. Das Flugzeug hatte 1100 Meter vor der Schwelle und 15 Meter unter der Schwelle bei ansteigendem Gelände den ersten Bodenkontakt. In den letzten Sekunden wurde die Sinkrate von 4 m/s auf 8 m/s (ca. 1600 ft/min) erhöht. Das sieht natürlich mächtig nach einem selbstgestrickten GPS-Approach aus (wenn man ihn willentlich im Desaster enden lassen will).
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Der Pilot der Präsidentenmaschine soll so ein unnötiges Risiko eingegangen sein? Ist das denn eine wahrscheinliche Annahme?
Ich meine: Auf der einen Seite ein fragwürdiger Anflug, die den Piloten als Stümper erscheinen lässt, auf der anderen Seite ein Video mit Schüssen und Leuten die lange vor den Rettungskräften am Unfallort sind. Außerdem häufen sich die Berichte, dass nicht alles mit Rechten Dingen zugeht.
Die Frage, die sich mir natürlich stellt: Wie wahrscheinlich sind die verschiedenen Möglichkeiten?
Ich meine, das Video scheint ja eine Realität zu sein (falls es nicht gefälscht wurde, aber auch das wäre mehr als merkwürdig, nicht war?). Der Rest – egal welche Meldung – könnte erfunden sein.
Wir wissen eigentlich gar nichts, außer die Meldung des „Unfalls“ selbst und die Existenz der verschiedenen Berichte. Aber streng genommen wissen wir nicht mal mit Sicherheit ob das Unglück überhaupt stattfand. Da ich grundsätzlich niemanden traue, müsste man die Sache erst mal auf Fakten überprüfen. Das kann ich natürlich nicht leisten.
Jan Brill z.B. könnte als Journalist die Aussage überprüfen, dass die NATO-Codes erbeutet wurden. Einer hier aus dem Forum könnte, wenn er mal dort vorbeikommt, Fotos von der Unfallstelle machen. Dann hätten wir ein paar Fakten von vertrauenswürdigen Personen. Dann könnte man Stück für Stück weiter forschen.
So wie wir es jetzt machen können wir nur das zur Kenntnis nehmen was überall gemeldet wird. Und man sollte nicht glauben, dass in den großen Medien nur die Wahrheit gesagt wird. Denn das ist nicht das was sie tun. Das haben wir ja nun zur Genüge selbst erlebt. Also müssen wir alle(!) Meldungen in Betracht ziehen und bewerten. Und ich weigere mich den Massenmedien, die nachweislich schon oft gelogen haben, mehr zu vertrauen als jedem anderen Medium auch. Das überlasse ich lieber den naiven und leichtgläubigen Menschen in dieser Nation. ;-)
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Zitat: "Wir wissen eigentlich gar nichts ..."
Stimmt! Wir könnten auch jeweils nur ein Hirn in einem Reagenzglas sein und der Rest ist pure Illusion.
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Hallo Herr Uhlhorn,
es wäre sehr schön und würde dem Forum gut tun, wenn Sie Ihre "Verschwörungstheorien" in anderen Foren verbreiten könnten. Viele, sehr viele nervt es inzwischen sehr. Das Sie keinem und niemanden trauen, tut mir wirklich sehr Leid für Sie, aber nicht nur ich werde das Gefühl nicht los, das Sie sich komplett in was verrennen. Wenn Sie keinem trauen, sollten Sie auch in kein Flugzeug mehr steigen, da sind ggf. auch "böse Menschen" drin ,die Ihnen oder Anderen nur was Böses wollen. Es laufen inzwischen zwischen den Forumsteilnehmer wegen Ihnen Emails hin und her, die nicht so "schön" klingen.
Jan Brill nannte Ihnen eine URL, auf der Sie Ihre "Vermutungen" besser veröffentlichen könnten. Dort finden Sie auch "Gleichgesinnte".
Noch ein Tipp, lesen Sie nicht immer im "Kopp-Verlag". Auch dieser berichtet einseitig, um seine Produkte an seine Kunden zu bringen. Money makes the world go around. Verschwörung hin oder her.
Mit ist es wichtiger, das mein Bugrad endlich wieder OK ist und ich in die Luft kann.
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Und die Mäuse machen Versuche mit uns und die Erde muss einer Hyperraumautobahn weichen. Marvin würde sagen:"Ich bin müde, ich schalte mich ab"... frei nach Douglas Adams
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... Verschwörungs ... gäähn ... theorie? Wie spannen .... zzzzzZZZZ.
Am Ende wird wahrscheinlich herauskommen, dass es mal wieder eine Verkettung von unglücklichen Umständen war, wie fast immer. Eventuell gewürzt mit obrigkeitbedingter "poor airmanschip" ("Chef sagt, wir müssen landen, also landen wir. Jetzt. Sofort. Punkt.").
Aber das wäre halt nicht unbedingt sehr spektakulär.
Jaja, Elvis lebt. Betreibt seit 1978 unerkannt eine Wurstbude in Landstuhl ... *LOL*
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Nein ehrlich? Ich dachte immer, in Bad Nauheim.
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… es wäre sehr schön und würde dem Forum gut tun, wenn Sie Ihre "Verschwörungstheorien" in anderen Foren verbreiten könnten.
Das Video mit den Schüssen existiert unbestreitbar, oder? Dessen Existenz ist also keineswegs eine Verschwörungstheorie. Oder wollen Sie das einfach ignorieren, weil es nicht in der Welt am Sonntag stand?
Ich meine, das müssen wir bei der Bewertung dieser Sache zumindest mit berücksichtigen. Was für Schlüsse man daraus zieht, darüber kann man gerne streiten. Doch die Existenz des Videos zu ignorieren ist schlicht Ignoranz! Und hier wird es dann wirklich gefährlich! Machen Sie das im Cockpit auch so?
Noch ein Tipp, lesen Sie nicht immer im "Kopp-Verlag". Auch dieser berichtet einseitig, um seine Produkte an seine Kunden zu bringen.
Ja, dessen bin ich mir bewusst. Und machen das Welt, Süddeutsche, FAZ & Co denn anders? Trauen sie denen mehr? Und wenn ja, warum?
Mit ist es wichtiger, das mein Bugrad endlich wieder OK ist und ich in die Luft kann.
Das kann ich ja verstehen. Nur wenn die Entwicklung so weitergeht wie bisher, dann kann hier bald keiner mehr fliegen. ;-)
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... neenee, das mit Landstuhl stimmt schon. Da hat er mehr Amerikaner um sich rum, da fällt er nicht so auf. Das Stichwort ist ja "unerkannt" ...
Nicht zu vergessen, dass 10.4.10 fast 23 als Quersumme ergibt. Fast so gut wie 11.9.2001 ... *LOL*
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Also so nahe bei der schicksalshaften 23 ist sie jetzt auch wieder nicht. Aber diese Quersumme von 10.04.10 ist sehr nahe bei 007. Das dürfte der Schlüssel zur Lösung sein. On his holy majesty's secret service. Mi-5 über Mi-6, noch eins dazu, und wir sind bei 007. Oder Pro 7, ist ja egal.
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Egal ob MI5, Mossat, KGB, BND, CIA oder FSB. Sind alles "Drecksäcke" und halten sich nicht wirklich an die Gesetze, die für "normale Bürger" gelten. Das war schon immer so und wird immer so bleiben. Und wenn es was "herauszubekommen" gibt, sind die immer dabei. Liegt in der Natur des Geheimdienstes.
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Herr Uhlhorn,
ich weiß, dass es überhaupt nichts nützt einem Verschwörungstheoretiker mit Argumenten zu kommen, weil aus den Argumenten immer wieder neue Zweifel gebaut werden können. Das ganze ist übrigens durchaus behandelbar. Aber den Punkt mit dem Knall der Patronen, der nur im Lauf entsteht möchte ich dann doch nicht unwidersprochen lassen - er zeichnet sie vor allem als Fabulierer aus. Probieren Sie es einfach mal am heimischen Lagerfeuer aus. Ich habe jedenfalls schon einmal "live" Munition verbrennen hören und kann Ihnen sagen, das knallt ganz ordentlich. Aber sei es drum, auch hier wird Ihnen ein Zweifel einfallen.
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Die Careless hat kein 2-Mann Cockpit.
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Dann war also offenbar nur ein unbekannter Überzähliger dort vorne.
Bin mal gespannt, was uns die Untersuchung zu diesem Thema sagt (Person, Aufgabe), denn in den meisten Fliegern dieser Größe wird es eng, wenn zwei zusätzliche Leute mit vorne drin sind. Jumpseats wird es wohl auch in der TU-154 bloß einen haben.
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Ich werde es tatsächlich mal probieren. Mein Bruder ist Jäger, da kann man mal einen Vergleich machen. Ich erwarte nur ein lauteres „Puff“, aber keinen Knall wie in einer Pistole.
Müssten denn mit Patronen gefüllte Magazine oder Kartons, die im Feuer verbrennen, nicht eine schnelle Knallfolge haben? Wie wahrscheinlich ist es, dass nur einzelne Patronen in einem brennenden Munitions-Karton explodieren?
Meinen Sie denn, dass die Übersetzungen (vgl. Untertitel im Video) eine Fälschung sind?
Ich habe mal das große Orakel Google befragt:
Da habe ich ein Video gefunden, und danach gibt es einen eher leisen Knall, sozusagen ein Knällchen: Patronen im Ofen
Was aber an dem Video interessant ist: Sie legen am Schluss einen Revolver in den Ofen. Hier ist jetzt der Knall normal laut.
Möglicherweise kommen die Schüsse in dem Unfall-Video so zustande. Zumindest wäre das eine plausible Erklärung dafür, oder?
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ich weiß, dass es überhaupt nichts nützt einem Verschwörungstheoretiker mit Argumenten zu kommen …
Doch, wenn die Argumente auch nur halbwegs plausibel sind …
Wenn jedoch jemand argumentiert, dass es nicht in den Abendnachrichten gesagt wurde, und es desshalb unwahr sei, dann kann man das Argument nicht besonders ernst nehmen, nicht?
Und wenn jemand argumentiert, das das eine Verschwörungstheorie sei, sonst aber keine Argumente bringt, dann kann man das auch nicht ernst nehmen, oder?
„Verschwörungstheoretiker“ ist ein wunderbares Werkzeug:
Mal angenommen, ich wäre ein hohes Tier bei einem Geheimdienst, und es sollte ein Hochhaus oder Rechstag angezündet werden, damit man einen Kriegsvorwand hat (und das ist eine durchaus übliche Vorgehensweise in der Geschichte), wie würde ich es am besten vertuschen?
Ich würde heute eine Internet Seite schaffen, die Ideen bringt, warum das ganze ein Inside-Job gewesen sein muss. Ich würde dafür sorgen, dass einige der Ideen sofort als falsch zu entlarven sind, und einige andere erst bei näherer Betrachtung. Der Rest dürfte ruhig wahr sein, das interessiert dann niemanden mehr, nicht wahr?
Nun würde ich noch das Schimpfwort „Verschwörungstheoretiker“ in die Welt setzen, und niemand hätte die Möglichkeit mehr die Schweinerei aufzudecken. Denn jeder, der auch nur den Versuch unternähme, wäre sofort in der Ecke der Verschwörungstheoretiker. Keiner würde ihn mehr ernst nehmen.
Das funktioniert so wunderbar, und Leute wie Sie lassen sich vor diesen Wagen spannen!
Ich bin gerne bereit auf sachlicher Basis zu argumentieren. Ich überprüfe auch gerne. Und ich korrigiere meine Auffassung auch, wenn ich entdecke, dass ich falsch liege (das passiert schon machmal). Aber ich lass mich nicht in die Ecke „Verschwörungstheoretiker“ stellen. Und ich gebe mich nicht mit Nachrichten aus den Massenmedien zufrieden. Und schon gar nicht glaube ich kritiklos alles was dort steht. Wie gut unsere Qualität-presse ist, haben wir hier ja nun zu genüge gesehen.
Also, für vernünftige Argumente bin ich offen … nur zu! ;-)
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Die Verschwörungstheorien stören mich hier nur, weil sie von den wesentlichen Fragen aus Sicht eines Piloten ablenken. In einem anderen Forum über Politik oder Geschichte mögen sie korrekt platziert sein.
Das Wetter ist unter Minimum und ein Flugzeug stürzt ab. Mit oder ohne Verschwörung interessiert mich nur, was die Piloten taten oder nicht taten. Aus Neugier, weil ich selber schon Minimum-Wetter hatte und auch schon ein paar Mal durchgestartet bin. Für mich sind das die spannendsten Momente in der Fliegerei, ist ja nicht digital "ich sehe was, ich sehe nichts", ist ja meistens diffus. Und man hat nur ein paar Sekunden Zeit, zu beurteilen, ob man etwas sieht.
Ich war auch schon mal für 14 Tage in Vyazma (150 km östlich von Smolensk) und bin dort AN-24 geflogen. Im Winter bei durchgängig hochnebelartiger Bewölkung. Auf eine verschneite Piste ohne Befeuerung mit zwei NDBs bei 1000 und 4000 Meter. Im Hintergrund kommentierte die mobile Radarabteilung am Platz unsere Anflüge, aber der Kapitän vertraute lieber seinem Bord-Navigator. Fünf-Mann-Besatzung, aber es waren teilweise acht Personen in der Kanzel. Klar, es wollten ja alle wissen, ob wir nach Hause kommen, insbesondere, wenn das Wetter grenzwertig war.
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tja, möglicherweise wieder falsch, die Tu wird gerade in der früheren Sowjetunion gerne mal mit 4 Mann Cockpit geflogen, Pilot, Co, Ing. und Navigator. Die Anzahl der Jump Seats variiert.
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sehr richtig.
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Fünf-Mann-Besatzung
da sieht man, mit welchen Methoden die im Osten die Zahl der Arbeitslosen wirkungsvoll gesenkt haben.
Acht Mann im Cockpit
Da durfte dann aber keiner von denen Knoblauch gegessen haben. Und der Kahn war bestimmt schon ganz schön Nose-Heavy. ;-)
Anscheinend ist in diesen älteren Ost-Fliegern Platz im Cockpit kein Problem. Für den kleinen Hüpfer von Warschau nach Smolensk dürfte aber trotzdem ein Navigator nicht von Nöten gewesen sein, mit VOR und ADF war man da knapp genügend ausgestattet, und ein GPS erwartet man in einem Regierungsflieger auch.
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Anzahl Besatzung einer TU-154 kenne ich nicht, ich wollte nur einen Hinweis geben, dass es anders sein könnte als es man sich manchmal vorstellt.
In der von mir erlebten Geschichte war es so, dass der Bordingenieur, der zwischen mir und dem Kapitän Platz nahm, nachdem wir uns hingesetzt hatten, Dinge tat, die ich problemlos auch hätte tun können (Triebwerksleistung nach dem Abheben fein justieren, Fahrwerk und Klappen fahren, bei der Landung ebenso). Aber es musste wohl bei Strafe verboten sein, ihm seine Aufgaben abzunehmen. Es wurde vom Pilot Flying kommandiert, und der Bordingenieur führte aus. Das ist aber in einem modernen 2-Mann-Cockpit nicht anders geregelt.
Der Navigator wertete die ADF-Anzeigen aus und machte daraus Steuerkommandos an den Pilot Flying. So wurde aus einem Non-Precision-Approach intern ein GCA-Approach gemacht, je nachdem wie gut man als Team eingespielt war und wie viel Vertrauen man in den Sekunden vor Erreichen des Missed Approach Points in die Fähigkeiten des Navigators hatte. Für mich, der ich bis dahin immer als alleiniges Besatzungsmitglied gesteuert hatte, ein befremdliches Gefühl, die Verantwortung zu deligieren.
Die Untersuchungsberichte aus Smolensk erzählen von mehrfachen mahnenden Worten des Navigators an den Kapitän, das Flugzeug wäre zu hoch für seine Position. Der Navigator hatte angeblich nur wenige Stunden auf dem Muster, demnach kann es sich nicht um eine eingespielte Crew gehandelt haben. Es sollen auch die Anzeigen des Radarhöhenmessers mit zur Beurteilung hinzugezogen worden sein. Ich weiß aber nicht, in wie weit die Berichte, die ja Übersetzungen sind, schon Interpretationen des jeweiligen Autors enthalten.
Als IR-Fluglehrer gehe ich oft hin und korrigiere das Handeln des Flugschülers, der ein gestandener Pilot sein mag. 999 Hinweise von mir sind richtig und führen zu einem erfolgreicheren Anflug. Asche auf mein Haupt, aber ich habe mich auch schon mal vertan. Zum Glück hat sich der Flugschüler dann immer erfolgreich geweigert, meinen Hinweis zu befolgen, oder das Wetter war so gut, das man rechtzeitig seinen Fehler erkannte. In der TU-154 mag es in den entscheidenden Sekunden eine ähnliche Situation gegeben haben, nur hat sich der Pilot nach einem fehlerhaften Hinweis des Navigators gerichtet.
Schade, irgendwo im Internet gibt es ein kleines Video einer vielköpfigen Besatzung bei einem Instrumentenanflug in Minimum-Wetterbedingungen. Wie viel da geredet wird ist schon erstaunlich. Ich finde das Video leider nicht mehr wieder.
Bis jetzt brauche ich keine Verschwörungstheorie, um mir vorzustellen, was in Smolensk schief gegangen sein kann. Ich kann mir lebhaft ein paar Szenarien vorstellen, die zum Desaster hätten führen können.
Ich kenne leider keinen einzigen Bericht über die letzten 1000 Anflüge der polnischen Regierungsmaschine vor dem Crash (bis auf die Geschichte mit dem Flughafen unter Beschuss, aber das werte ich mal als nicht zum Thema passend). Mich würde interessieren, ob die öfters gelandet sind, obwohl andere wegen des Wetters zum Ausweichflughafen flogen. Ein Minimum von 100 Metern über Grund und ein Absturz 15 Meter unter der Landeschwelle macht 115 Meter oder fast 400 Fuß tiefer als erlaubt. Eigentlich ist da viel Platz für das Überleben eines Pilotenfehlers. An eine falsche Höhenmessereinstellung mag ich nicht glauben. Aber das ist genau so wie die Verschwörungstheorien, an die ich nicht glauben mag. Das kommt alles erst in Betracht, wenn sonstige Erklärungen keinen Schluss mehr zulassen.
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Ergänzend zum letzten Absatz:
Solange der Tower, wie es ja anscheinend der Fall war, sämtliche Höhenangaben in Fuß gab, so konnte der Pilot nur entweder richtig sein (wenn er dem Fuß-Altimeter folgt) oder zu hoch (wenn er den Metric Altimeter anguckt).
Kritisch hätte es ja nur mit Metric-Zahlen vom Tower kommen können, abgelesen auf dem Ft-Alti.
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