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Luftfahrtverband will alte Hobbypiloten erden
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1. Mai 2022: Von Achim H. an F. S. Bewertung: +14.00 [14]
Du hast ja bereits unter anderen Aliasen jahrelang Dein Faible für Denunziantentum hier kundgetan, somit ist nur gezeigt, dass die Reflexe noch funktionieren.

Interessieren würde mich, wie der Vereinsflieger aus einer ungerechtfertigten Denunziation wieder rauskommt und wie bei so einem System das Verhältnis zwischen gerechtfertigt und ungerechtfertigt wäre. Man sollte sehr vorsichtig sein, welche Werkzeuge man welchen Menschen gibt.
1. Mai 2022: Von Daniel K. an Achim H.
Du hast Recht, es braucht kein Denunziantentum sondern echte und gelebte Kameradschaft. Sonst ist es nur missbrauchsanfälliges System, aus deren Zwängen dann nicht mehr so leicht raus kommt. Hnlich wie bei der ZÜP
1. Mai 2022: Von Stefan Jaudas an F. S. Bewertung: +2.00 [2]

Oh, da steigt aber jemand voll ein, und voll auf der falschen Spur ... was ich da so alles geschrieben haben soll. Interessant.

Aber auch interessant, dass das Problem

"Steigende Kosten für Sprit, Landegebühren und Unterhaltung der Flugzeuge führten zudem dazu, dass Flugstunden reduziert würden. «Damit geht Routine und Erfahrung verloren», sagte Heuberger."

jetzt Fliegerärzte lösen sollen? Also, ich weiß nicht ... außer, dass es durchaus Aufgabe eines Verbandes wäre, etwas gegen "Steigende Kosten für Sprit, Landegebühren und Unterhaltung der Flugzeuge" zu tun.Das wäre dann Win-Win, und das an der Quelle des Problems. Also Flugstunden erhöhen anstatt Piloten reduzieren.

Ach ja, die Laiendiagnose wird ja im Artikel angeführt. Von wegen:

"In den Vereinen brauche es eine Art Whistleblower, die Fliegerärzten bei Beobachtungen Hinweise geben, "

In meinen Augen nicht mal halbgar. Und ja, lassen wir das lieber in den Vereinen, anstatt das per "Whistleblower" gegenüber "Fliegeräzten" kundzutun. Natürlich anonym.Gerade die deutsche Bürokratie und Gesetzgebung wird die allerletzte Instanz auf der Welt sein, die "just culture" anwenden wird.

Und woher weiß eigentlich Pilot Hans, bei welchem Fliegerarzt Pilot Oskar sein Medical holt?

Und ja, Unfälle passieren. Aber in der Fliegerei sind Drittschäden extrem selten. Wie viele PKW sich wohl an dem selben Wochenende überschlagen haben? Wie viele schweizer PKW letzten Donnerstag ins Wasser gefallen?

1. Mai 2022: Von T. Magin an Chris _____

"Und wenn hierzulande sich jemand schlechte Angewohnheiten antrainiert, dann sollte jeder andere Pilot ihn ansprechen. Im Klettersport und auch im Tauchsport ist es absolut üblich, sich gegenseitig auf die Finger zu schauen und aufmerksam zu machen, wenn jemand etwas nicht hundertprozentig richtig macht."

Da bin ich prinzipiell voellig Deiner Meinung. Nur ist man beim Tauchen oder Klettern immer zu zweit unterwegs. D.h. da ist jemand dabei, der tatsaechlich Deine Kompetenzen beurteilen koennen sollte. Das ist beim Fliegen aber eher selten der Fall. Und daher ist der kritische Austausch, nach meiner Beobachtung, relativ selten. Und damit ist im Verein, wie so vieles, Hoerensagen. Was am Ende des Tages dann auch wieder keine Basis fuer irgendein Whistleblowertum sein kann und darf.

1. Mai 2022: Von F. S. an Achim H.

Interessieren würde mich, wie der Vereinsflieger aus einer ungerechtfertigten Denunziation wieder rauskommt und wie bei so einem System das Verhältnis zwischen gerechtfertigt und ungerechtfertigt wäre.

Genau das würde mich ja auch interessieren: Wie käme denn der Vereinsflieger wieder raus, nachdem der Vorstand und Hobby-Neurologe (entgegen dem Urteil des Flugmediziners) eine Demenz diagnostiziert und dem Kollegen deswegen Flugverbot erteilt hat?

Man sollte sehr vorsichtig sein, welche Werkzeuge man welchen Menschen gibt.

Stimmt genau! Ich glaube, der ein zige Unterschied zwischen uns ist, dass Du einem Vereinsvorstand mehr zutraust, als einem Flugmediziner.
Das mag - wie schon geschrieben - an den unterschiedlichen Erfahrungen mit Flugsprotvereinen liegen...

1. Mai 2022: Von Alexander Callidus an F. S. Bewertung: +2.00 [2]

@FS:
Mir graut vor einer Welt, in der Zwischenmenschliches nicht mehr von Angesicht zu Angesicht, sondern feige über einen formalisierten sich hinter den Autoritäten versteckenden Weg ausgetragen wird.
Und ja, für mich ist die Fliegerei (auch) was Zwischenmenschliches.

"Ein Vereinsvorstand hat weder die Kompetenz"
Da unterschätzt Du Deine Mitmenschen gewaltig. Bei der Beurteilung der fliegerischen Fähigkeiten sind die Fliegerkameraden/Vereinsmitglieder mit Sicherheit die Kompetentesten. Und ob die Diagnose dann lautet "oh mann, der ist aber wirklich alt geworden", "tüddelig", "wann hat der eigentlich zuletzt ne anständige Landung gebaut?", "zu dem steig ich nicht mehr in den FLieger" oder ob jemand Demenzfrühformen auseinanderdröselt, ist nicht relevant.

Ich bin sicher, daß der Konsens der Leistungsträger und Fluglehrer eines Vereins ein sehr präzises Bild der Fähigkeiten der Mitglieder liefert.

"noch das Recht, "Opa Schulze" eine Demenz zu bscheinigen und ihm deswegen Flugverbot zu geben"
warum nicht? Der Verein(svorstand) ist für den sicheren Flugbetrieb verantwortlich. Wenn jemand die Sicherheit gefährdet, ist das Job der Fliegerkameraden und, wenn die persönliche Ebene ihnen zu unsicher ist, eben der Job des Vorstandes, sich darum zu kümmern.

"wenn dieser gerade vom Flugmedizinier wieder ein uneingeschränkte Medical bekommen hat"
das sind zwei paar Schuhe.

"- mit Ausnahmen nur zur konkreten Abwehr unmittelbarer Gefahren wie z.B. beim betrukunene Piloten im Vereinsflugzeug."
Anständige Sicherheitskultur fängt viel, viel früher an. In meinem ersten Verein haben die Älteren einen Piloten mit Alkoholproblem zuerst sanft, dann immer deutlicher und schließlich definitiv am Fliegen gehindert, obwohl er am Platz nicht offensichtlich betrunken war - aber Fahne reicht. Ich bin in einen Verein nicht eingetreten, bei dem mittags (allermeist bei denen, die an dem Tag nicht mehr flogen), eine Gin-Flasche auf dem Tisch stand. Meine Einschätzung der Kultur stellte sich als richtig heraus. Es gibt Dinge, die sind unvereinbar.

...

"Genau das würde mich ja auch interessieren: Wie käme denn der Vereinsflieger wieder raus, nachdem der Vorstand und Hobby-Neurologe (entgegen dem Urteil des Flugmediziners) eine Demenz diagnostiziert und dem Kollegen deswegen Flugverbot erteilt hat?"

Was ist daran so schwer? Wenn erst einige FLiegerkumpel, dann mehrere, dann die FLuglehrer/der Vorstand Zweifel an der sicheren FLugtauglichkeit haben, reden sie mit demjenigen und schlimmstenfalls nutzen sie ihre Verfügungsgewalt über Geräte und ANlagen des Vereins.

Und wenn diese Zweifel nicht mehr bestehn, geht das ganze rückwärts und er kann Vereinsinfrastruktur wieder benutzen.

1. Mai 2022: Von Chris _____ an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]

(Antwort einfach an den letzten Beitragenden)

Ich halte die Gefahren der Fliegerei (für Dritte) für vollkommen überschätzt. Von jedem LKW geht mehr Gefahr für Dritte aus als von einem Kleinflugzeug.

Und die Gefahren für Pilot und Passagiere? Da bin ich der Meinung, wie beim Autofahren auch, solange eine _private_ Aktivität ausgeübt wird, sollte der "mündige Bürger" selbst beurteilen dürfen, welche Risiken er eingeht.

Versicherungen werden da auch noch etwas mitreden wollen.

Aber der Staat würde sich besser zurückhalten. Es muss nicht alles reguliert werden.

1. Mai 2022: Von Tobias Schnell an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

Und die Gefahren für Pilot und Passagiere? Da bin ich der Meinung, wie beim Autofahren auch, solange eine _private_ Aktivität ausgeübt wird, sollte der "mündige Bürger" selbst beurteilen dürfen, welche Risiken er eingeht

Für Passagiere ist es in der Regel nicht möglich, die Risiken einzuschätzen, die mit einem konkreten GA-Flug verbunden sind. Eine gewisse Regulierung ist schon erforderlich.

Nichtsdestotrotz ist die Forderung nach "Whistleblowern" und Hobby-Flugmedizinern in Vereinen natürlich vollkommen daneben. Die Gründe sind von Achim & Co. hinlänglich dargestellt worden. Fliegerärzte, Prüfer etc. wissen schon was sie tun. Da braucht es sicher keine anonym beigesteuerten Anekdoten von selbsternannten Experten...

Ich hoffe auf eine Antwort von Herrn Heuberger. Vielleicht ist er ja auch einfach falsch zitiert worden ("always have good assumptions...").

2. Mai 2022: Von Jan Brill an Michael Huber Bewertung: +21.67 [22]

In den Vereinen brauche es eine Art Whistleblower, die Fliegerärzten bei Beobachtungen Hinweise geben, sagte Heuberger

Oh Pest! Meine fachliche Einschätzung des BWLV war – seitdem Pressereferentin Simone Bürklin vor zwei Jahren versucht hat eine Formusdiskussion zur Arbeit des Verbandes zu zensieren und uns mit dem Strafrecht drohte – ja nicht gerade hoch, aber das ist echt der Hit in Tüten.

Vielleicht als kleine Nachhilfe für Herrn Heuberger: Fliegerärzte stellen ein Tauglichkeitszeugnis auf Basis einer medizinischen Untersuchung aus. Nicht auf Basis eines zwölfmonatigen Scherbengerichts, bei dem jeder Vereinsmeier mal seine Meinung zur Fitness der Kameraden zum Besten geben darf.

Was der Verband hier absondert soll entweder das fachfremde Publikum gezielt hinter die Fichte führen oder ist wirklich unterirdisch.

viele Grüße,
Jan Brill

2. Mai 2022: Von Stefan Jaudas an Alexander Callidus Bewertung: +2.00 [2]

Und man muss noch hinzufügen:

F.S.:

"Genau das würde mich ja auch interessieren: Wie käme denn der Vereinsflieger wieder raus, nachdem der Vorstand und Hobby-Neurologe (entgegen dem Urteil des Flugmediziners) eine Demenz diagnostiziert und dem Kollegen deswegen Flugverbot erteilt hat?"

A.C.:

Was ist daran so schwer? Wenn erst einige FLiegerkumpel, dann mehrere, dann die FLuglehrer/der Vorstand Zweifel an der sicheren FLugtauglichkeit haben, reden sie mit demjenigen und schlimmstenfalls nutzen sie ihre Verfügungsgewalt über Geräte und ANlagen des Vereins. Und wenn diese Zweifel nicht mehr bestehn, geht das ganze rückwärts und er kann Vereinsinfrastruktur wieder benutzen.

Aus der vereinsebenen Nummer kommt man auch wesentlich einfacher wieder raus. Man zeigt ein paar anständige Starts und Landungen, und gut.

Ach ja, ein Fliegerarzt, der seinen Kandidaten ein Mal im Jahr sieht, kann dessen fliegerische (!) Fähigkeiten (vorsicht, Ironie) natürlich viel besser beurteilen wie die Leute, die diesen Kandidaten regelmäßig fliegen sehen. Und ist es dann mal zur (anonymen?) Meldung beim Arzt gekommen, muss das natürlich auch ans Amt gemeldet werden, und die dann bestellten (und zu bezahlenden) Gutachter samt den Beamten, die dann deren Gutachten begutachten müssen, können das (Vorsicht, ironie) natürlich noch viel, viel besser ...

... also, was das dann an Zeit und Geld kostet, dafür hätte der betroffene Senior viele Flugstunden zwecks Inübungshalten bezahlen können. Hm, gabs da nicht zu JAR-FCL-Zeiten mal eien Glosse von Heiko Teegen, von wegen der letzte Pilot (finde ich nur leider nicht mehr)? Sehen das womöglich manche als wünschenswertes Ziel? Das Leben imitiert die Kunst?

Ich höre so ein hochfrequentes Summen. Ob das Claus-Dieter Zink ist, der im Grab rotiert?

2. Mai 2022: Von Michael Söchtig an Stefan Jaudas Bewertung: +1.00 [1]

Schwieriges Thema. Wenn ich den Verband richtig verstehe, geht es aber in erster Linie nicht um mehr Regulierung, sondern um den Informationsfluss zum Fliegerarzt.

In der Hamburger Waitzstraße fahre alle 3 Monate Rentner mit Vollgas in die Schaufenster. Mir ist nicht bekannt, dass man da alle Rentner ab 80 konsequent auf ihre Fahrtauglichkeit untersucht, obwohl das ggf. dort sinnvoll wäre. Dagegen muss ein Pilot jährlich zum Medical. Noch mehr Regulierung ist da wohl nicht nötig, wohl aber eine größere Sicherheitskultur.

Ich habe vorgestern eine Vereins-C172 übernommen, bei der der Transponder noch auf Alt stand und der Avionikhauptschalter auf an war. Kollegen meinten später "das ist bei dem Piloten oft so". Da muss man dann m.E. doch einfach mal nett mit den Leuten sprechen, ich will denen ja nichts böses. Aber wenn sie kein Einsehen zeigen, muss man irgendwann auch reagieren.

2. Mai 2022: Von Hubert Eckl an Chris _____

Hubert schreibt Poesie, nicht Prosa.

Danke, lese ich als Kompliment. Würde ich keine roten Noten bekommen, wäre ich widerlegt. Bin kompetent, zähle ich doch mittleweile zu den Gestrigen.( Nicht ewig gestrigen, fehlt doch der Ewigkeit das Vollkommene). Der uralte unüberbrückbare Disput zwischen Denunziation und Verantwortung ist hier hinreichend beschrieben. Einsicht wäre gute Aussicht auf künftige Fehler. Ihre rattenhafte Wut entlarvt die Betroffenen auf das Köstlichste.

2. Mai 2022: Von Erik N. an Michael Söchtig Bewertung: +3.00 [3]

Das Thema ist ganz einfach: Denunzianten sind widerwärtig. Aber Menschen, die ihre vermeintliche Machtposition dazu verwenden, andere zum Denunziantentum aufzurufen, stehen noch darunter.

"Die Rechtheit der Absicht allein macht nicht schon den ganzen guten Willen" (Thomas von Aquin).

2. Mai 2022: Von Johannes König an Michael Huber

Als ich den Artikel zum ersten Mal gelesen hatte, hatte ich das für einen verspäteten Aprilscherz gehalten. Zur inhaltlichen Bewertung braucht man nichts mehr zu sagen, die Pressemitteilung wurde in diesem Thread ausreichend kommentiert. Im morgigen Heft kommt dazu ja auch noch ein Artikel. Die bereits in der Überschrift gezogene Bewertung von Jan Brill als "Kommunikationsdisaster" kann man wohl so stehen lassen.

Interessant ist an dieser Stelle noch, dass die Pressemitteilung nicht auf der Homepage des BWLV gelistet ist: https://www.bwlv.de/home.html

Überhaupt liefert eine Suche nach Begriffen wie "alte Piloten" oder "Whistleblower" auf der Seite des BWLV genau 0 Ergebnisse und das Thema "Jung und Alt" wurde mehr Bereicherung denn als Sicherheitsproblem gesehen, so zum Beispiel von der Sparte Motorflug im BWLV:

Fliegen können Frauen und Männer, Jung und Alt, Geschäftsleute, Arbeiter und Studenten.

und dem Vorstand Matthias Seehuber (Auszug aus der Vorstellung als Vorstand):

Sein größtes Anliegen war immer, das generationenübergreifende Verständnis zu fördern und stärken sowie Jung und Alt gemeinsam für den Luftsport zu begeistern.

Ich bin sehr gespannt, wie das Thema weitergeht.

2. Mai 2022: Von Ernst-Peter Nawothnig an Johannes König Bewertung: +7.00 [7]

Ich denke man muss dieses Thema im gesellschftlichen Zusammenhang sehen. Wir lesen und hören doch in zunehmender Frequenz von allen möglichen Verbänden und selbst berufenen Fachleuten die Forderung, ältere Autofahrer regelmäßig nachzuprüfen und zu grounden wenn sich Defizite an Reaktion und Auffassungsgabe zeigen. Erst recht wenn später auch noch körperliche Einschränkungen hinzu kommen. Sowas zeigt sich natürlich wenn man danach sucht, und das lässt der weit verbreiteten deutschen Beamtenmentalität keine Ruhe. Ein Risiko neutral bewerten und bewusst in kauf nehmen gilt in unserer total verrechtlichten Alltagsunkultur als nicht hinnehmbar, es muss ausgemerzt werden. Um bei den Autofahrern zu bleiben: Die eifrigen Gutmenschen und Volksschützer kommen gar nicht auf den Gedanken, die meist harmlosen Blechschäden der Alten gegen deren Verlust an Lebensqualität plus den gar nicht zu leistenden Betreuungsmehraufwand abzuwägen, wenn man Millionen alte Autofahrer "sediert". Sie kommen auch nicht auf die Idee, dass man altersabgestuft Nachtfahrten, Autobahnfahrten und Fernfahrten über XX km vom Wohnort ausschließen könnte. Sie haben auch noch nie davon gehört, dass die meisten Autofahrer ihre Defizite kennen und solche Risiken vermeiden. Nein, es muss geregelt werden, die Leute sind auszusortieren, Aufwand und Kollateralschäden zählen nicht.

Diese rigorose Geisteshaltung trifft nun auf die Tatsache, dass in unserer Kleinfliegerei rein demografiebedingt die Altersunfälle zunehmen. Ich behaupte in den letzten 10 Jahren stark steigend, aber das ist eine gefühlte Aussage ohne statistischen Beleg. Man muss sich also nicht wundern, dass solche Forderungen aufkommen, und die aus dem BWLV wird nicht die letzte sein.

In meinen 14 Jahren als Flugleiter habe ich einige Kandidaten erlebt .... aber der Vereinsvorstand hat niemandem Vereinsmaschinen verweigert. Mit dem berechtigten Argument, dass auch viele Jüngere kaum besser fliegen. Vereins-Charter setzt nun voraus, dass man alle 60 Tage geflogen ist und über 90 Tage am Boden erst ein Checkflug mit Fluglehrer erfolgen muss. Das funktioniert ausreichend.

Bleiben einige problematische Privateigner. Eigentlich müsste man sagen, es ist ihre Privatsache wenn sie verunglücken. Drittschäden kommen fast nie vor -- aber um ihre Passagiere ist es doch schade, oder? Mir fällt keine praktikable Lösung ein.

2. Mai 2022: Von Andreas Albrecht an Horst Metzig Bewertung: +1.00 [1]

Hallo,

Eine sehr änliche RV wurde vor einigen Jahren in Nabern von einer ca. 40 jährigen Fluglehrerin in exakt gleicher Weise auf den Kopf gestellt. Was sagt das über das Alter? Schon immer galt, es gibt mutige (leichtsinnige) und alte Piloten aber keine mutigen alten Piloten. Was ich an "Kopfrechenkompetenz" und Abschätzungs Vermögen teilweise bei jungen Flugschülern erlebe ist erschütternd, das sehe ich nicht bei 70 Jährigen während des Übungsfluges. Sie sagen auch nicht sofort "Warum soll ich das können? Dafür gibt es doch eine App".

Flugsicherheit fängt bei uns allen selbt an auch verbunden mit einer gesunden Selbsteinschätzung. Ja das Alter bringt Einschränkungen, aber so lange man sich nichts selbt vormacht kann man damit umgehen. (Glaube nie Deinen eigenen Lügen)

Der BWLV ist für seine Motorpiloten feindliche Grundeinstellung bekannt, es sei denn man fliegt auf der Hahnweide und füllt dort die Kasse, anders als ander Verbände wie z.b. in RP.

Bezahlte, hauptamtliche Geschäftsführer und Mitarbeiter die sich keiner Wahl stellen müssen und von" Zwangsbeiträgen" ein bequemes Leben führen, für die ist der Grundsatz der gegroundete Pilot der Beitrag zahlt ist der sicherste und beste für mich.

Gruß

Andreas

2. Mai 2022: Von Andreas Albrecht an Jan Brill Bewertung: +2.00 [2]

Seit 1848 gilt: Der größte Lump im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant.

2. Mai 2022: Von Tobias Schnell an Johannes König
2. Mai 2022: Von Achim H. an Tobias Schnell Bewertung: +6.00 [6]

Ziemlich billig:

Diese Aussagen sind nicht zutreffend und wurden so nie vom Verband getroffen. Auch
weitere zitierte Angaben erfolgten in einem anderen Zusammenhang.

Der Verband soll lieber einmal genau darlegen, was wie gemeint war. Die Aussagen sind immerhin Zitate. Ich glaube kein Wort dieses halben Dementis...

2. Mai 2022: Von Alexander Callidus an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Im Südkurier steht, was sie gesagt haben. In der Stellungnahme des Verbandes von heute steht, was sie zitiert sehen möchten.

2. Mai 2022: Von Oliver Bucher an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]

Hallo,

eine Frage, warst Du beim Interview mit anwesend?

Gruß

Oliver

2. Mai 2022: Von Joachim P. an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]
Falls der Südkurier wirklich falsch zitiert hat, sollte der BWLV doch dort eine Richtigstellung erwirken können, statt uns ein PDF hinzuwerfen.
2. Mai 2022: Von Horst Metzig an Alexander Callidus

Bei dem BWLV ist folgendes zu finden:




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2. Mai 2022: Von Jan Brill an Joachim P. Bewertung: +7.00 [7]

Nach telefonischer Rückfrage heute steht der Südkurier dazu im Artikel richtig zitiert zu haben. Sollte falsch zitiert worden sein, kann der Verband ja ganz leicht eine Unterlassungserklärung gegen den Südkurier erwirken.

viele Grüße,
Jan Brill

2. Mai 2022: Von Horst Metzig an Jan Brill

Diese Unterlassungserklärung währe schon im Interesse der zahlenden Verbandsmitglieder angemessen. In den Vereinen sind viele über 65 Jahre, und auch noch aktiv im Luftsport tätig, als verantwortlicher Flugzeugführer, zum Teil als Fluglehrer.

Auch junge 25 Jährige verursachen Unfälle, auch diese Personengruppe sollte zumindest im Luftsport genau so behandelt werden, wie es im Südkurier gegenüber älteren steht.



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