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Sonstiges | Short-Field landing and takeoff Cessna 414  
24. März 2021: Von B. Quax F.  Bewertung: +13.00 [13]

Youtube Link

Video zum Thema: Short-Field landing and takeoff Cessna 414

Viel Spaß

24. März 2021: Von Andreas KuNovemberZi an B. Quax F.

Hallo Björn,

sehr gut gemachtes Video!

Die Landing Data Deines Handbuches sind interessant. Sie korrigieren die VREF nicht nach Masse. Oder ist diese Seite für MLdgM und es folgen noch weitere Seiten?

Ich habe ein Handbuch einer 1973 C414 mit einer anderen Tabelle, die die VREF in Abhängigkeit von der Masse korrigiert. Das ist bei Massen unter MLdgM durchaus relevant, da man sonst zu schnell anfliegt. In Deinem Fall warst Du recht schwer, so dass Deine VREF nur 4 mph zu hoch war (im Vergleich zu meinem Handbuch; ich habe beide Tabellen angehängt).



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25. März 2021: Von Christof R. an B. Quax F.

Servus Björn,

wie immer ein ganz tolles Video! Ich mag es wie du immer das Bildmaterial kommentierst und deine Meinung und Erfahrungen mit uns teilst.

Ich hätte jedoch eine Frage: Warum fährst du bei einer normalen Landung nach dem Aufsetzen volle Klappen? Da kann ich mir leider nicht wirklich den Sinn ableiten. Weil durch eine höhere Klappenstellung hättest du auch mehr Auftrieb und somit eigentlich weniger Gewicht, das auf die Bahn drückt um abzubremsen. Es steht außer Frage, dass du auch mehr Widerstand hast. Meiner bescheidenen Meinung nach ist in diesem Fall jedoch das Verhältnis nicht zugunsten der Klappenänderung.

Soll keine Kritik oder sonst was sein, nur eine Frage. Wohlgemerkt bin ich leider noch nie in den Genuss gekommen eine 414 zu fliegen, was mich auch nicht mit den Werten/Abläufe vertraut macht.

LG

Christof

25. März 2021: Von Sebastian S. an Christof R. Bewertung: +1.00 [1]
Weil die 414 keine Fowler- oä Auftriebsklappen hat sondern nur Spaltklappen mit reiner Widerstandsfunktion
25. März 2021: Von B. Quax F. an Christof R. Bewertung: +1.00 [1]

Ich hätte jedoch eine Frage: Warum fährst du bei einer normalen Landung nach dem Aufsetzen volle Klappen?

Zum bremsen

Da kann ich mir leider nicht wirklich den Sinn ableiten. Weil durch eine höhere Klappenstellung hättest du auch mehr Auftrieb und somit eigentlich weniger Gewicht, das auf die Bahn drückt um abzubremsen.

Die Klappen erzeugen keinen Auftrieb, zerstören nur Speed und Lift. Daher gibt es auch nur 0 Flaps takeoffs!

Es steht außer Frage, dass du auch mehr Widerstand hast. Meiner bescheidenen Meinung nach ist in diesem Fall jedoch das Verhältnis nicht zugunsten der Klappenänderung.

Ist auch nicht "ermittel" eher Spielerrei, vielleicht sollte man es auch lassen, aber der Kübel rollt ewig und um die Bremsen zu schon ist die Idee aufgekommen! Es ist halt immer die Frage wann man unter blue line speed möchte die 105 Knoten ist. Wenn man bis zum aufsetzen in der Lage seien möchte auch ein OEI Go-Around fliegen zu können (theoretisch) ist schneller und ohne Klappen einfach besser! Die Klappen 15 nutze ich auch nur um aif die 139 Gear Speed zu kommen, ansonsten bräuchte man die auch nicht zwingend!

Soll keine Kritik oder sonst was sein, nur eine Frage. Wohlgemerkt bin ich leider noch nie in den Genuss gekommen eine 414 zu fliegen, was mich auch nicht mit den Werten/Abläufe vertraut macht.

Kritik kann sehr postivi sein ;-)

25. März 2021: Von B. Quax F. an Andreas KuNovemberZi

Nein, es gibt keine "Korrektur" zum Gewicht. Die 105 MPH sind fix. Es gibt auch keine Korrektur für die RAM Triebwerke, da wird auf das Cessna Handbuch verwiesen. Nur für die neue MTOW gibt es einen RAM Wert. Die PS nehme ich dann immer gerne im Kopf als "Reserve".

25. März 2021: Von Malte Höltken an Sebastian S. Bewertung: +3.00 [3]

Nur eine kleine technische Spitzfindigkeit: Die Cessna Twins haben Spreizklappen, keine Spaltklappen. Die haben durchaus eine geringe auftriebsbeiwerterhöhende Wirkung, allerdings ist diese bei dem kleinen Ausschlag der ersten Klappenstufe schon erreicht. Danach erhöht sich tatsächlich nur noch der Widerstandsbeiwert. Ähnliches ist auch bei den Cessna singles mit Fowlerklappen zu beobachten. Ab einem bestimmten Klappenwinkel erhöht sich der Auftriebsbeiwert nicht mehr merklich. Das ist an der zur Klappenstufe passend angegebenen Überziehgeschwindigkeit ablesbar.

Deine Schlußfolgerung ist also dennoch korrekt, die auftriebsbeiwerterhöhende Wirkung durch weiteres Ausfahren ist operativ nicht mehr warnehmbar.

25. März 2021: Von Joachim P. an Malte Höltken

Jep, Beispiel von einer anderen Cessna: C525 hat eine Ground Flap Stellung (60°) um nach Touchdown Widerstand zu erzeugen (Speedbrakes fahren automatisch dazu). Gut zu sehen in diesem Filmchen: https://www.youtube.com/watch?v=SD2sb-kIT-0

25. März 2021: Von Guido Warnecke an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]

Hi Joachim,
so sieht das von "innen" aus.
Die Ground flaps muss man ueber eine Sperre ausfahren. Bremst spuerbar ab von 100-60 knots oder so.
Der lift wird auch zerstoert. so dass die Radbremsen staerkere Wirkung haben
Runway overruns sind bei den kleinen jets ohne thrust reverser eine der wichtigsten Unfallarten.

Das Flugzeug fliegt wohl damit (max 140KIAS) aber das probieren wir nur im Simulator.
C525 ground flaps

Gerade sehe ich, dass Du ja auch die 525 fliegst... Eulen nach Athen tragen :-)
Happy Landigns,
Guido

25. März 2021: Von Christof R. an Sebastian S.

Dann macht das natürlich komplett Sinn!

Danke. Wie gesagt kenne die 414 nicht wirklich

25. März 2021: Von Joachim P. an Guido Warnecke

Das Flugzeug fliegt wohl damit (max 140KIAS) aber das probieren wir nur im Simulator.

Ja, genau. Hinweis für Interessierte: Die Stellung ist im Flug nicht verriegelt. Ist über ein Verbot im Flughandbuch geregelt ;) Fliegen mit 60° wurde aber in der Erprobung nachgewiesen (könnte bei techn Defekt vorkommen). Die Speedbrake-Automatik wird zurückgenommen wenn man wieder Schub setzt.

25. März 2021: Von Udo R. an B. Quax F.

Das ist ja mal ein toller Kamerawinkel. Ich hab Fragen zu der Halterung, mache aber mal einen eigenen Thread auf, um den hier nicht zu kapern.

Grüße, Udo

25. März 2021: Von Wolfgang Lamminger an B. Quax F.

Hallo Björn,

erst Mal Danke für den Erfahrungsaustausch durch und mit Deinen Videos.

Einige Anmerkungen dazu, da mich Deine Kommentare etwas irritieren. Mag sein, dass meine Annahmen daneben liegen, insbesondere da meine Erfahrung auf der C414 jetzt nicht besonders groß ist :-o.

Ich habe ein Handbuch zur 414 vorliegen. Offenbar in einer älteren Version; Deines zeigt "Revision 4 - 1994".
Hier: "1976 Model 414" - Revision 3 von 1978.

Verwunderlich: die Performance-Daten bei Dir in Section IV, im mir vorliegenden Handbuch "Section 5 - Performance" (da wo sie eigentlich in der "üblichen" POH/AOM-Strukur stehen).

Mich erstaunt, dass eine "neuere" Revision deutlich "spärlichere" Daten liefert, als die Vorversion. Ggf. aber ein Hinweis für Dich, für künftige Performance-Berechnungen nochmals den Stand des Flughandbuches zu prüfen?

  1. Landing Distance
    Im mir vorliegenden POH Figure 5-25 werden, abgestuft in 500 lbs (sprich: "Pounds")-Schritten, verschiedene Angaben zur VREF und dem jeweiligen "Ground-Roll" als auch "Distance to clear 50-foot-obstacle" gemacht
  2. Flaps
    der Hersteller hat diese Speizklappen eingebaut. Warum man die nicht in Stellung "Full" zur Landung benutzt, aber dann im Ground-Roll zum Bremsen ausfährt, verstehe ich nicht ganz.
    - der Griff im Ground-Roll zum Klappen-Hebel ist ggf. ein Risiko für "Runway-excursion", gerade bei Single-Pilot-Operation
    - die Bremswirkung - bei abnehmender Airspeed - ist vermutlich eher gering. Auch wenn man als Eigner/Halter gerne am Verbrauch von Bremsmaterial spart
    - die bei Jets genutzten Ground-Spoiler oder Speed-Breaks sind doch anders aufgebaut und werden insbesondere für höhere Anfluggeschwindigkeiten genutzt

  3. Take-Off-Distance
    auch hier finde ich im mir vorliegenden Handbuch Werte, genau zum genannten Take-Off-Weight von 5.800 lbs. (Figure 5-10); und zwar für
    Ground Roll --> 1.310 ft
    Distance to clear 50-feet --> 1.710 ft
    So dramatisch, wie von Dir genannt, dürfte die Differenz zwischen Deinen interpolierten Handbuchwerten und der Pistenlänge in EDHF jedoch nicht sein: in Deiner Tabelle "Take-Off Distance" werden (nur) die Werte für "Distance required to takeoff and climb to 50 feet", also die Strecke über das 50-Fuß-Hindernis, nicht der "Ground-Roll" genannt.
    Bei den von Dir interpolierten 2.200 ft solltest Du demnach also 50 Fuß hoch sein, der "Ground Roll" ist, entsprechend dem mir voliegenden Handbuch 400 ft (~ 120 Meter) kürzer.

Nichts desto trotz: Respekt, in EDHF mit der 414 rein und raus zu gehen. Klar muss da natürlich sein, dass keinerlei Reserven vorhanden sind. Im gewerblichen Flugbetrieb müssen daher entsprechende Sicherheitszuschläge für Start- und Landestreckenberechnung einkalkuliert werden.

25. März 2021: Von B. Quax F. an Wolfgang Lamminger Bewertung: +2.00 [2]

Ich habe ein Handbuch zur 414 vorliegen. Offenbar in einer älteren Version; Deines zeigt "Revision 4 - 1994".
Hier: "1976 Model 414" - Revision 3 von 1978.

Erwischt das druckfrische Version liegt im Flieger und ich habe sie noch nicht Digital!

Mich erstaunt, dass eine "neuere" Revision deutlich "spärlichere" Daten liefert, als die Vorversion. Ggf. aber ein Hinweis für Dich, für künftige Performance-Berechnungen nochmals den Stand des Flughandbuches zu prüfen?

Da ist so ein Buch immer viel Theorie, da greifen bei mir einfache Regeln. Alles über 1.000 Meter geht, darunter geht leicht und unter 600 habe ich keine Lust mehr. Das ist erflogen und praktisch umgesetzt. Wenn es so knapp ist das die Bahn 600 Meter ist aber das Handbuch sagt 570 Meter habe ich auch wenig Lust. Wind lasse ich generell unbeachtet, geht es nur mit Wind wieder raus hab ich auch keine Lust mehr! Hoch war in dem Fall mit Rückenwind auch nur auf dem Beton zu schaffen, weil sie sehr leicht war!

Landing Distance
Im mir vorliegenden POH Figure 5-25 werden, abgestuft in 500 lbs (sprich: "Pounds")-Schritten, verschiedene Angaben zur VREF und dem jeweiligen "Ground-Roll" als auch "Distance to clear 50-foot-obstacle" gemacht

siehe oben

Flaps
der Hersteller hat diese Speizklappen eingebaut. Warum man die nicht in Stellung "Full" zur Landung benutzt, aber dann im Ground-Roll zum Bremsen ausfährt, verstehe ich nicht ganz.
- der Griff im Ground-Roll zum Klappen-Hebel ist ggf. ein Risiko für "Runway-excursion", gerade bei Single-Pilot-Operation

Ja ist vielleicht unglücklich da rum zu fummeln, vermutlich ist es besser zu lassen. Habe es jetzt 10-12 Landungen mal probiert ist jetzt kein merklicher Unterschied! Ansonsten muss man ja nicht alles benutzen was der Hersteller einbaut. Viele nutzen den Tempomat nie, mache das automatisierte einparken nie!

Aber eine Geschichte aus dem Leben, Anflug Partinavia, simulierter Motorausfall am rechten Triebwerk im Enandlug. Wenig Treibstoff und nur zwei Paxe. Volle Klappen, Gear Down! Es dauerte nur Sekunden und wir häten beinahe die Bäume rasiert und das obwohl wir aus einer guten Höhe und Speed in die Simulation gegangen sind.

anderes Beispiel

ILS Anflug mit Gear Down und 15 Grad Klappen mit C414, exakt auf dem ILS simulierter Triebwerksausfall. Zwei Paxe und wenig Teibstoff, Der GS war nicht zu halten und es ging ganz leicht immer weiter runter. In beiden Fällen mag es am Piloten gelegen haben das er nicht mehr raus holt oder was falsch macht, aber der Pilot sitzt da in einem echten Event auch Vorne. Also wozu in alles in der Welt soll man volle Klappen nutzen wenn die Bahn so lang ist das man nur ausrollen braucht ohne zu bremsen? Wozu nimmt man die Gefahr auf sich beim Durchstarten zu vergessen die Klappen ein zu fahren (da hat man ggf. Stress). Mit 15 Grad Klappen und Gear Down steigt die 414 erstmal gemütlich weg und wenn ich 5 Sekunden später den Schock überwunden habe, fahre ich auch Klappen und Gear ein und liege nicht im Wald!

Vielmehr sollte man die Frage stellen warum setzt man eigentlich volle Klappen? Ich denke es landen viel zu viele in einer Konfiguration wo sie sich noch gar keine Gedanken gemacht haben, warum eigentlich. Wollte ich in der 210 eine kurze Landung machen habe ich volle Klappen gesetzt und habe Speeds und Höhen so eingeteilt dass die Landung auch kurz wurde. Wenn ich aber normal gelandet bin (ich finde es auch unnötig jede Landung als Kurzlandung aus zu legen). Dann bin ich immer nur mit 15 Grad Klappen angefolgen und schneller und habe gemütlich aufgesetzt und ausgerollt. In der Praxis sehe ich aber oft 45 Grad und eine gemütliche Landung, das ist weder Fisch noch Fleisch. Meiner Meinung nach unnütz.


- die Bremswirkung - bei abnehmender Airspeed - ist vermutlich eher gering. Auch wenn man als Eigner/Halter gerne am Verbrauch von Bremsmaterial spart

Irgendwo muss man den Treibstoffverbauch auch einsparen

- die bei Jets genutzten Ground-Spoiler oder Speed-Breaks sind doch anders aufgebaut und werden insbesondere für höhere Anfluggeschwindigkeiten genutzt

Zu Jets kann ich nichts sagen!

Take-Off-Distance
auch hier finde ich im mir vorliegenden Handbuch Werte, genau zum genannten Take-Off-Weight von 5.800 lbs. (Figure 5-10); und zwar für
Ground Roll --> 1.310 ft
Distance to clear 50-feet --> 1.710 ft
So dramatisch, wie von Dir genannt, dürfte die Differenz zwischen Deinen interpolierten Handbuchwerten und der Pistenlänge in EDHF jedoch nicht sein: in Deiner Tabelle "Take-Off Distance" werden (nur) die Werte für "Distance required to takeoff and climb to 50 feet", also die Strecke über das 50-Fuß-Hindernis, nicht der "Ground-Roll" genannt.
Bei den von Dir interpolierten 2.200 ft solltest Du demnach also 50 Fuß hoch sein, der "Ground Roll" ist, entsprechend dem mir voliegenden Handbuch 400 ft (~ 120 Meter) kürzer.

Wie gesagt es ist im Flieger, aber 400 Meter Groundroll würde ich nicht testen wollen, egal was im Buch steht.

Nichts desto trotz: Respekt, in EDHF mit der 414 rein und raus zu gehen. Klar muss da natürlich sein, dass keinerlei Reserven vorhanden sind. Im gewerblichen Flugbetrieb müssen daher entsprechende Sicherheitszuschläge für Start- und Landestreckenberechnung einkalkuliert werden.

Also ich hatte fast 50% an Pistenlänge als Reserve, da war nichts "knapp" oder mit Risiko. Da waren noch 430 Meter Gras, bei Landung und beim Start! Man konnte hier nur am Betonteil üben bzw. zeigen was man an Strecke so braucht.

26. März 2021: Von Wolfgang Lamminger an B. Quax F. Bewertung: +1.00 [1]

Anflug Partinavia, simulierter Motorausfall am rechten Triebwerk im Enandlug. Wenig Treibstoff und nur zwei Paxe. Volle Klappen, Gear Down!

Der Punkt ist korrekt: die Partenavia ist OEI wirklich am Limit, ich erinnere mich an meine Checkflüge damit, dass wir so gerade mit 50 - 80 ft Steigen rauskamen.

Full-Flaps NUR "when landing is assured"

Speed-Management und das Abrufen der Theorieinhalte über "Backside of the Power curve" helfen dabei...

BTW: mit "Gear Up" wird's bei der Partenavia P68 schwierig, außer man hat 'ne Flex dabei ;-))

ILS Anflug mit Gear Down und 15 Grad Klappen mit C414, exakt auf dem ILS simulierter Triebwerksausfall. Zwei Paxe und wenig Teibstoff, Der GS war nicht zu halten und es ging ganz leicht immer weiter runter.

Bei welcher Approach-Speed/VREF? bei welchem Zustand der "inoperative" Engine? auf dem ILS im kontinuierlichen Descent scheint mir das zumindest etwas abnormal

Also wozu in alles in der Welt soll man volle Klappen nutzen wenn die Bahn so lang ist das man nur ausrollen braucht ohne zu bremsen?

Kann man natürlich machen, nur in dem Moment wo für mich "landing assured" ist, will ich mir die Landung auch einfach machen, und mit full flaps kann - zumindest ich - den Aufsetztpunkt besser einschätzen. Wobei aus meiner Erfahrung die 414 das Flaren gerne abrupt beendet und ich glaube mit 1/2 Flaps dies noch deutlicher macht.

26. März 2021: Von Joachim P. an B. Quax F. Bewertung: +3.00 [3]

Ich denke es landen viel zu viele in einer Konfiguration wo sie sich noch gar keine Gedanken gemacht haben, warum eigentlich

Ich hingegen finde es gut, sich keine Gedanken zu machen ;))

Standardisierte Verfahren finde ich sehr wichtig. Die nehmen Workload raus und schaffen Kapazität zur Problemlösung. Ich kenne Piloten, die mit der SEP in jedem Anflug nach Augenmaß mit den Klappen spielen, jede Landung mit einer anderen Konfiguration, aber nicht im Vorfeld festgelegt, sondern "ist dann halt so geworden". Mit dem Bergfalken hab ich das auch so gemacht, aber mit allem was größer ist, setze ich in der Regel an bestimmten Triggerpunkten eine bestimmte Konfiguration. Abweichungen werden vorher gebrieft.

26. März 2021: Von Erik Sünder an Wolfgang Lamminger
Bei der P68R brauchst du keine Flex, da reicht es, den Hebel umzulegen ;-)

Gruß Erik
26. März 2021: Von Wolfgang Lamminger an Erik Sünder

ah ja ... genau.

P68R - und davon gibt es - ähm..?

OK, trotzdem war meine Aussage dahingehend ungenau - berichtige: bei den allerallermeisten Partenavia P68 kann man das Fahrwerk nicht einfahren ;-)

26. März 2021: Von Willi Fundermann an Wolfgang Lamminger Bewertung: +2.00 [2]

"OK, trotzdem war meine Aussage dahingehend ungenau - berichtige: bei den allerallermeisten Partenavia P68 kann man das Fahrwerk nicht einfahren ;-)"

Ich finde die Aussage nicht ungenau, sondern zutreffend. Deine Aussage war: "...mit "Gear Up" wird's bei der Partenavia P68 schwierig...".

Die "P 68 R" ist streng genommen keine "Partenavia" mehr, sondern eine "Vulcanair Vr". Die Firma Vulcanair, Neapel, hat 1996 die "Überreste" der bankrotten Firma Partenavia gekauft und die Flugzeuge weiterentwickelt, u.a. dann auch mit Einziehfahrwerk. Diese werden auch seither nicht mehr als "Partenavia" sondern als "Vulcanair" verkauft. Auch die "P 68 Observer" der "Polizeifliegerstaffel Hessen", die "wie eine Partenavia" aussieht, ist eine Weiterentwicklung der "P68" von Vulcanair. Daneben wurde auch eine "Vulcanair AP 68 TP", auch mit Einziehfahrwerk und Allison-Turbinen, entwickelt.

Es ist demnach richtig: Die Firma Partenavia hat nie ein Flugzeug mit Einziehfahrwerk gebaut.

26. März 2021: Von Wolfgang Lamminger an Willi Fundermann

Puuhh ... Danke ;-)

PS. habe auf der P68 (Partenavia, nicht Vulkanair ;-) ) mein MEP, damals noch als Typerating, gemacht und dann die ersten 120 Std. "Commercial Duty" für ein Aerial-Survey-Unternehmen. Daher erinnert man sich gerne an das Muster...

26. März 2021: Von Timm H. an Willi Fundermann

Also wenn ihr schon klugscheisst, dann bitte richtig! ;-)))

Partenavia hat mit der Partenavia AT.68TP-600 sehr wohl ein Flugzeug mit EZFW gebaut. Ausserdem gab es eine P68 R Victor (I-VICR) schon 1977 - auch mit EZFW.

:-)))

26. März 2021: Von Willi Fundermann an Timm H.

Sorry, korrigiert: Stimmt! Zulassung 1986, also noch von Partenavia.

26. März 2021: Von Timm H. an Willi Fundermann

Nee, gar nicht! S.o.! ;-)))

Und hier noch ein LINK: https://abpic.co.uk/pictures/model/Partenavia%20P.68R%20Victor

Both derived from the P.68B and 9.55 m (31.33 ft) long, the P.68R "Victor" has a retractable landing gear and was certified on 31 July 1978

Auch klugscheissen will gelernt sein!

26. März 2021: Von Willi Fundermann an Timm H.

"Auch klugscheissen will gelernt sein!"

Stimmt! Asche auf mein Haupt.

26. März 2021: Von Timm H. an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]

:-)))

No worries!


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